Es taucht immer wieder die Frage auf, ob ein ETF im Vergleich zur Dividendenstrategie nicht viel besser ist, zumal ich immer Steuern auf die Dividende zahlen muss und überhaupt wäre die Dividendenstrategie schlecht und würde nichts bringen.
Derartige Mails und Kommentare bekomme ich immer wieder, allerdings ohne dies in irgendeiner Form belegt wird.
Ist das wirklich so?
Dem gilt es auf den Grund zu gehen und ich habe mir überlegt, mein Depot mit einem ETF zu vergleichen. Nun gibt es unzählige ETFs und ich musste mir einen aussuchen. Wenn ich die ganzen ETFs mit speziellen Schwerpunkten außer Betracht lasse, dann bleiben nur einige Varianten übrig. Entweder einen Dividenden-ETF (z. B. von Vanguard), einen S&P 500 ETF, da mein Depot aus US-Werten besteht oder einen ETF auf den MSCI World.
Hier fragte ich mich, wenn ich keine Lust auf Einzelaktien hätte, wie würde ich investieren? Vermutlich würde ich einen ETF wählen, der die ganze Welt abdeckt. Also entschied ich mich, den iShares Core MSCI World UCITS ETF (WKN: A0RPWH) von Blackrock zum Vergleich heranzuziehen. Dieser ETF hat ein Volumen von über 21 Mrd. Dollar und wird oft als der ETF zitiert, der für den Normalo gut geeignet ist. Die Kostenquote mit 0,2% ist rel. günstig und bei allen Brokern problemlos zu erwerben bzw. zu besparen.
Da ich meine Sparbeträge seit über sechs Jahren mit dem Start des US-Depots aufliste, habe ich hier eine gute Datenbasis zur Verfügung. Die Monatsschlusskurse des MSCI World kann man problemlos auf verschiedenen Seiten downloaden und als CSV-Datei in Excel einfügen, man muss nur auf die Währung achten und sich die Daten in Euro holen. Also kaufte ich für das vorhandene Geld am Monatsende die möglichen Anteile, wobei ich 1% Kaufgebühr berücksichtigte. Zum Jahresende zog ich noch 0,2% Verwaltungsgebühren ab.
In der Grafik unten ist die Tabelle meiner Berechnungen dargestellt:
In der letzten Zeile ist das Ergebnis zum Ende September 2020 schön abzulesen. Ich habe insgesamt 300.248,00 € gespart, das virtuelle Depot weist einen Wert von 385.209,77 € auf und der Gewinn beträgt 84.961,77 € (28,30%).
Der Wert von meinem US-Depot lag Ende September bei 333.589,34 € und bar hatte ich noch rd. 11.800 €, in Summe also 345.389 €.
Im ersten Moment schaut es so aus, als hätte der MSCI World um 40.000 € besser performt als mein US-Depot. Allerdings sind das Brutto-Beträge. Wie sich die Steuer bei thesaurierenden Fonds verhält, kann ich mangels Wissen nicht genau sagen, daher versteuere ich den Betrag komplett zum Ende September. Würde ich beide Depots liquidieren, dann würde sich das Bild etwas zu meinen Gunsten ändern. Bei einem Verkauf der ETF-Anteile würden rd. 22.400 € Steuer anfallen und bei meinem US-Depot lediglich 3.230 € Steuer, da ich regelmäßig die Dividenden versteuern musste. Letztlich hat der MSCI World die Nase immer noch mit 20.640 € vorn. Also rund 6% innerhalb von 6 Jahren.
Ich stellte mir daraufhin die Frage, ob das ein kontinuierlicher Prozess ist oder doch nur eine Momentaufnahme. Hier habe ich wieder den Vorteil, dass ich die Wertentwicklung von meinem Depot jeden Monat erfasse, ebenso die freien Mittel. In der nachfolgenden Grafik, habe ich den Depotwert und die Entwicklung des MSCI World gegenüber gestellt.
Man kann sehr gut sehen, dass die Entwicklung beider Depots gut im Gleichklang verläuft. Erst seit dem Kurssturz im Frühjahr und die anschließende Erholung hat den Unterschied hervorgerufen. Hat mein Depot also mehr unter der COVID-19-Pandemie gelitten als der Rest der Welt?
Dazu lohnt sich ein Blick in die Zusammensetzung des MSCI World. Die Gewichtung liegt zu 66% in den USA und die 6 größten Positionen sind Apple, Microsoft, Amazon, Facebook und 2 x Alphabet, die alleine schon 15% Gewicht haben. Bekanntermaßen sind gerade diese Unternehmen die Gewinner der Pandemie und haben teilweise bereits astronomische Bewertungen erreicht.
Da stellt sich mir die Frage, ob diese Bewertungen zu halten sind und falls es einmal zu einem kleinen Technologie-Crash kommt, ob der MSCI World im Vergleich zu meinem Dividendendepot stärker an Wert verliert und der Gleichklang wieder hergestellt wird?
Zusammengefasst kann man sagen, die Dividendenstrategie muss nicht zwangsläufig schlechtere Ergebnisse als der MSCI World liefern. Ich fühle mich mit meiner Strategie wohl und sollte es auf Sicht von zehn Jahren zu einer Outperformance von ein paar Prozent kommen, dann kann ich damit sehr gut leben. Mir sind meine regelmäßigen monatlichen Einnahmen wesentlich lieber, als irgendwann Anteile verkaufen zu müssen, gerade wenn die Börsen crashen und sich 60% vom Depotwert in Luft auflösen, dann bekomme ich meine Dividenden weiterhin und sitze das dann aus.
Rene (Sonntag, 18 Oktober 2020 17:28)
Hallo Alexander,
die Glaskugel haben wir ja nicht und somit müssen wir alle unsere Strategie durchziehen. Du bist ja gut davor und somit sollte es langfristig sich angleichen.
Wichtig ist doch nur, dass du am Ende einen Ertrag erwirtschaftest, der ein gesichertes Leben bietet. Es wird bei der Anlage eh nur einen Gewinner geben und das sind wir alle :-).
LG René
Tobias (Sonntag, 18 Oktober 2020 17:37)
Für Einkommensinvestoren die in Einzeltitel investieren ist auch die persönliche Dividenrendite (YoC) von Bedeutung.
Robin (Sonntag, 18 Oktober 2020 17:46)
Hi Alexander,
bin kräftig dabei, (mit 60 als Freiberufler mit einer zu erwartenden Minirente) mir ein regelmäßiges Dividendeneinkommen für den Ruhestand aufzubauen. Dabei ist für mich nur eine Kennzahl wichtig: die Dividendeneinnahmen im Jahr. Diese erhöhe ich stetig durch Zukäufe und Dividendensteigerungen. Somit ist die Rendite des Portfolios im Vgl. zu Indizes für mich absolut belanglos. (Also weiter so!) Beste Grüße Robin
Heiko (Sonntag, 18 Oktober 2020 18:53)
Hallo Alex,
Jeder Anleger sollte in das investieren, mit dem er sich wohl fühlt und mit dem er nachts gut schlafen kann. Ich mag lieber Regelmässiges Einkommen in Form von Dividenden, als die Hoffnung auf Kurssteigerung, denn nur erhaltene Dividenden kann mir keiner mehr nehmen. Ich möchte nicht ständig in Angst vor dem Preis leben. Auch kommt es auf die jeweilige Lebenssituation an, wenn z.b. jemand in Rente darauf angewiesen ist sein Einkommen aus dem regelmässigen Verkauf von Anteilen bestreiten zu müssen, kann es fatal sein, wenn genau zu dem Zeitpunkt ein Crash herrscht und seine Anteile nicht viel wert sind. ETF werden oft als Allheilmittel gepriesen, aber sind sie das wirklich? Mit dem Kauf des genannten ETF ist man in 1605 Positionen vertreten - darunter sind gute wie auch schlechte. Die Zusammensetzung kann ein Anleger nicht beeinflussen, er kann nur hoffen, daß sich die positiven Ergebnisse der Vergangenheit fortsetzen.
Mit deiner Strategie aber, hast du die Freiheit selbst zu entscheiden und kannst deine Dividenden in die Werte reinvestieren die dir persönlich gefallen. Viele Leser schauen in deinen Blog, weil es interessant ist deinen Weg mitzuverfolgen und zu sehen welche Werte du auswählst. ETF sind nicht unbedingt meine bevorzugte Art des Investierens. Aber wie gesagt, jeder hat seine eigenen Vorlieben.
LG Heiko
Gregor (Sonntag, 18 Oktober 2020 19:01)
Hallo Alexander,
sehr schöner Vergleich. Da du ja deine Anteile am liebsten nicht verkaufen willst am Ende wäre ein Vergleich mit einem Auschütter (wie zum Bsp. Vanguard FTSE ACWI 4x im Jahr Dividende) interessant. Da du ja ihn am Ende auch nicht verkaufen müsstest um regelmäßig Cash zu erhalten.
Ich bin in beidem investiert (ETF und Einzelaktien). Es macht einfach Spaß jeden Monat Geld zu erhalten. Habe mich aber auch schon gefragt, ob es den Aufwand wert ist einzelne Aktien zu suchen anstatt einfach einen ausschüttenden ETF zu besparen.
Vielen Dank für deinen Blog. Mach weiter so.
Ddorfer (Sonntag, 18 Oktober 2020 19:40)
Nabend Alex,
zunächst einmal besten Dank für deine transparente Darstellung! Besten Dank und Hut ab!
Finde es klasse (und hätte es so nicht erwartet) dass sich dein Depot da so wacker geschlagen hat. Auch dafür: Respekt!
Technisch sein angemerkt:
- vermutlich sind die Kaufkosten des ETF mit1% tüchtig hoch angesetzt. Solch einen Butterbrot-ETF bekommst in Sparplänen oft für Nüsse.
- die 0,2 % TER brauchst du nicht abzuziehen. Da ist die ETF-auflegende Gesellschaft so freundlich, dir da die Arbeit zu ersparen und sich da täglich selbst zu bedienen. Die nehmen dir da keine Anteile weg, sondern passen den Kurs des ETF an.
- Beim Verkauf gilt die Teilfreistellung von 30%. D.h. du versteuerst "nur" 70% deiner knapp 85K
Dir weiterhin viel Erfolg!
Samuel (Sonntag, 18 Oktober 2020 20:40)
Hi Alex,
vielen Dank für deinen Beitrag. Du bist eine klasse Inspiration.
Persönlich bespare ich einen MSCI ACWI der hat ca 3000 Unternehmen. Bildet meine Altersvorsorge. Mit dem was übrig bleibt baue ich mir ein Dividendenportfolio auf.
Die TER musst du nicht abziehen. Die gibt auch nicht die eigentlichen Kosten wieder. Die Tracking Difference sind deine eigentlichen Kosten und die spürst du so direkt nicht.
Gruß Sam
Joerg (Montag, 19 Oktober 2020 10:02)
Hallo Alexander,
auch Glueckwuensche von mir, schon mal bereit zu sein, einen sauberen Vergleich zu machen!
"Ddorfer" hat schon ein paar Verbesserungsmoeglichkeiten genannt (TER nicht nochmal abziehen, Teilfreistellung beachten bei Steuer-Vergleichen, Kaufgebuehren zu hoch angesetzt, da Sparplaene zu 0 - 1,5€/Kauf verfuegbar), das bringt aber nur Peanuts.
Der Elefant im Raum:
Allerdings ist ganz klar der iSh Core MSCI World (IE00B4L5Y983) NICHT der richtige Index zum Vergleich mit deinem US-Div-Depot! Hier kommt mE der S&P 500 in Frage (zB LU0490618542 Xtrackers S&P 500)?
Dann wird allerdings der Unterschied/deine Unterperformance schmerzhaft groesser ... (face your fears?): https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,LU0490618542
Die Corona-Krise ist ein Segen fuer alle Dividenden-Strategen, deckt sie doch schonungslos die Schwaechen auf: Dividenden werden gekuerzt Unsicherheit ob/wann Rueckkehr auf alte Niveaus. New vs Old Economy ... Lieber frueher einen Kurswechsel? als wenn es zu spaet ist (Entsparphase)?
Wenn man nun von Div. leben muesste, schrumpfte das Konsum-Budget, man muss ggfs doch Anteile zu schlechten Kursen verkaufen (der SuperGau in der Div.Ideologie?).
Obenauf zahlt man auch in negativen Boersenjahren stets brav KESt auf die hohen Ausschuettungen.
LG Joerg
Ddorfer (Montag, 19 Oktober 2020 10:34)
@ Joerg:
Inhaltlich ist deinem Post wohl nichts hinzuzufügen. Ich befürchte, dass du einen allzu menschlichen Fehler in deiner Argumentation hast:-(
Fehler: Logische Argumentation. Wir Menschen sind vom Willen geprägt und nehmen dann die Argumente, die dazu passen. Die anderen werden wahlweise negiert, anders gewichtet und wenn gar nichts mehr geht, wird halt der Autor persönlich angegangen.
Als jemand, der da auch seinerzeit allen Verlockungen erlegen ist (Mein damaliges Depot findet sich hier auch irgendwo im Blog) , verstehe ich das allzu gut.
Es ist (für manche/viele) einfach zu schön, durch die Dividendeneingänge permanent "belohnt" zu werden. Außerdem kann es ja auch Spaß machen, sich des Themas "Aktien" quasi als Hobby anzunehmen. Wenn man sich klar macht, dass das ein Hobby ist, dann ist ja aus meiner Sicht schon viel gewonnen und man braucht sich da nichts künstlich schön zu reden.
Mit Blick auf die trockenen Fakten:
- Kaum ein Fonds schlägt nen Index. Warum sollten wir als unser persönlicher Fondsmanager das schaffen?
- Was wissen wir, was andere nicht (mindestens) auch schon lange wissen?
- Warum versteuern wir die Dividenden auch in schlechten Börsenjahren, wenn wir nicht zwingend drauf angewiesen sind?
- Alle kennen den "Zinseszins-Effekt". Juhu. Wie nennen wir es , wenn wir von versteuertem Einkommen Aktien kaufen, welche uns Dividenden zahlen. Diese versteuern wir und kaufen von diesem Geld: Aktien! Diese zahlen uns Dividenden auf die wir.... und so weiter.
Lange Rede - kein Sinn:
- Es ist ohne Alternative, sich um die Geldanlage zu kümmern
- Aktien sind, wenn es ansonsten auch passt, das Mittel der Wahl
- Solange man nicht drauf angewiesen ist, sollten einen Dividenden nicht interessieren. Heißt: Bis zu dem Zeitpunkt, an dem sich das ändert (z.B. Renteneintritt) sollte man nach Ausschöpfen des Freibetrages auf steuerschädliche Auszahlungen verzichten und einfach ansparen.
- Dann heißt es: Lage checken. Entweder in dividendenzahlende Titel umschichten (kostet durch die dann fälligen Steuern einiges, aber irgendwann zahlt man eh immer Steuern, außer man spart für die Erben) oder halt laufen lassen und Anteile verkaufen, wenn es einem passt.
Hui... was für ein Wort zum Montag :-)
DividendenSparer (Montag, 19 Oktober 2020 10:43)
Hallo Alexander,
schön, dass du dir die Mühe gemacht hast, mit realen Zahlen MSCIWorld-ETF und Dividendendepot zu vergleichen. Wenn man sich den Verlauf des Diagramms so anschaut, dann waren beide eigentlich immer gleich auf, nur jetzt nach/während der Coronakrise nicht mehr.
Selbst wenn der MSCIWorld die Dividendenstrategie deutlich schlagen würde, würde ich bei meinen Dividendenaktien bleiben. Ein ETF wäre mir zu langweilig. Lieber schaue ich zu, wie meine Dividendenausschüttungen jedes Jahr steigen.
So muss ich mir auch keine Gedanken machen, wenn ich das Vermögen eines Tages brauche. Ich muss keine Aktien verkaufen, kann einfach die Dividenden verkonsumieren, die ich bisher reinvestiert hatte.
Eine Umschichtung in Dividendentitel, wenn man in die Entnahmephase eintritt, halte ich auch für keine gute Idee. Schließlich muss man sich dann mit den aktuellen Dividendenrenditen abfinden und profitiert nicht von den - über die Jahre gewachsenen - Dividendenrenditen durch Dividendensteigerungen.
Viele Grüße
Mike
Ddorfer (Montag, 19 Oktober 2020 10:50)
@ Dividendensparer:
Erma besten Dank für deinen Input!
Inhaltlich nehme ich daraus für mich mit:
- Du formulierst "Selbst wenn der MSCI World.... schlagen würde". Hallo? Alexander hat doch geschrieben, dass er es HAT, nicht würde.
- ETF zu langweilig. Aktien als Hobby sind doch ok. Man braucht sich selber da ja nichts schön zu reden. Hobbies kosten. Ich erwarte auch nicht, dass Motorrad fahren und "mit Hund spazieren gehen" finanziell rentabel sind.
- Logische Anmerkung am Rande/Schluss: Wenn du in der Entnahmephase umschichtest, profitierst du natürlich von den Dividendensteigerungen der Vergangenheit. Denn genau diese kaufe ich heute ein. Ich habe nur die Zwischenstufen der Vergangenheit nicht jeweils versteuert.
Sowas in der Art meinte ich mit dem "Willen" geht vor Logik. Ist ja weder verwerflich noch schlimm - wir Mensch sind bauartbedingt so :-)
Kaffee.
42sucht21 (Montag, 19 Oktober 2020 11:09)
Alexander, ich finde dies ein sehr interessanten Beitrag. Herzlichen Dank dafür! Ihre erfolgreiche Strategie scheint gut für Sie zu passen und auch Spaß zu bringen. Gratulation, da wird in einigen Jahren einiges zusammen kommen!
Ddorfer hat ja schon wichtige Punkte genannt. Die 1% Kaufkosten erscheinen mir für einen Vergleich auch ungerecht. Warum nicht ebenfalls Käufe über Ihres FreeBuy Depot annehmen? Auch der plötzliche Gesamtverkauf mindert den Vorteil des gewählten thesaur. ETF. Nach 30 Jahren fährt die Steuerstundung der thes. doch erst so richtig ihre Vorteile ein. Ich persönlich vermute, mit diesen Parametern wäre im Vergleich der ETF deutlich vorne. Das nehme ich für mich wieder mit.
Als Vergleichs-ETF hätte ich persönlich mir einen ACWI oder den von @Gregor genannten VG FTSE All-World (Dis) gewünscht. Ich denke, für dividendenorientierte langfrist Anleger für die Rente wäre das eine gute Alternative. (Man könnte dann zusätzlich noch vom gleichen Anbieter den gleichen ETF noch als (Acc) im Vergleich zeigen.) Anders als Sie oben schreiben deckt der Core World ETF ja meines Wissens "lediglich" die small und mid cap der 23 Industrieländer ab und eben nicht die EM sowie größere small cap. Der von Joerg vorgeschlagene S&P500-Vergleich wäre sicherlich auch interessant. Allerdings finde ich die Aussagekraft des Vergleichs seit 2015 für eine lange Strategie nicht so gut weil der S&P wirklich steil ging. Ob das so bleibt für weitere 25 Jahre? Kann sein.
@Joerg, Sie bleiben Ihre Linie treu. Das finde ich gut. Inhaltlich bin ich eher bei Ihnen. Ich glaube aber, Cash-flow und Dividenden und so nette Blogs wie der von Alexander motivieren viele Anleger sehr stark überhaupt erst längerfristig am Ball zu bleiben. Das ist doch für mich das wichtigste. Ich hoffe, zB die 6-teilige und nun fast 10 jahre alte Serie Debunking Dividend Myths vom Canadian Couch Potato ist auch den Lesern dieses Blogs bekannt.
Ich vermute, monatlich ausschüttende ETF-Formen wie der neuere Vanguards Retirement Income ETF Portfolio (VRIF) oder iShares Diversified Monthly Income ETF werden in Deutschland zukünftig immer populärer.
42sucht21 (Montag, 19 Oktober 2020 11:30)
Ups, Tippfehler: Der World ETF investiert natürlich nur in <large> und mid cap der DC (nicht small caps!) .
CK7985 (Montag, 19 Oktober 2020 12:31)
Ein sehr wertvoller Beitrag,
wenn man (nicht mal) den relativ trägen MSCI World schlägt, gibt es keinen Grund für ein individuelles Stock Picking.
Ziel der Geldanlage in Einzelaktien kann im Grunde nur die Outperformance sein. Alles andere - insbesondere der Cashflow - ist irrational. Dividendeninvestore machen sich hier defintiv etwas vor.
Was sind Dividenden? Es sind versteuerte Depotentnahmen. Ich bekomme 100 Euro, versteuere sind und reinvestiere gut 70 Euro. Daran sieht man bereits dass diese Strategie über Jahrzehnte betrachtet schädlich für den Vermögensaufbau ist weil man mit jeder Ausschüttung ein Steuergeschenk an Olaf Scholz macht. Klar mit ausschüttenden ETFs oder der Vorabpauschale kommt man da auch nicht gänzlich drum rum.
Hobby ist ja schön und gut aber wenn ich mit WEIT weniger Aufwand den gleichen Ertrag erzielen kann, gibt es eigentlich nur einen Weg denn es geht immer nur um die Rendite, die Vermögensmehrung. Dividenden sind ein Teil davon.
Und der MSCI World ist ein netter Benchmark aber mit einem Depot mit sagen wir 50 Aktien sollte man schon deutlich outperformen. Welchen Sinn hat die Fokussierung sonst. Vom S&P 500 oder gar Nasdaq sprechen wir lieber nicht erst.
Klar Cashflow ist psychologisch betrachtet sehr reizvoll aber im Grunde ein Bremsklotz, mit dem man seit nunmehr über 12 Jahren klar schlechter Performt als Wachstumsaktien. Wenn man sich das leisten will und kann :-)
Grüße
CK7985 (Montag, 19 Oktober 2020 12:37)
Hallo nochmal :-)
Hab eben mal nen Blick aufs Depot geworfen.
Ich kann kaum glauben, dass Du mit dem Depot mit dem MSCI oder S&P Schritt halten kannst. Klar starke Dividendenzahler aber insgesamt stark angestaubt. Überwiegend old economy, keine echten Wachstumswerte (mit Ausnahme eines Titels wie Microsoft), dem schleichenden Untergang geweihte Branchen wie Tabak, Öl, einige Reits. Was mir relativ gut gefällt sind die Konsumtitel ex Tabak, die eine gute Basis sind.
Man kann ja auf Dividenden gehen aber man muss doch das eigene Depot auch etwas moderner aufstellen und den Trends der heutigen Zeit anpassen oder?
CK7985 (Montag, 19 Oktober 2020 12:40)
Ach und beim ACWI z. B. bekommt man momentan auch ca. 2,5% Dividende p. a.
Bedeutet bei Deinem Depotwert 7800 Euro Bruttodividende.
Nur mal so...Cashflow kann man damit auch sehr gut erzeugen, nur vllt. nicht so gut skalierbar.
The European View (Montag, 19 Oktober 2020 13:50)
Schöner Beitrag!
Grundsätzlich sollte jedem bewusst sein, dass man als Privatanleger langfristig (10 Jahre +) kaum einen Vergleichsindex schlagen kann. Begeht derjenige, der das weiß und trotzdem auf Einzelaktien setzt, einen Fehler?
Aus meiner Sicht überhaupt nicht. Investieren ist kein Wettrennen. Investieren ist Wealth Management und hier kommen viele Faktoren zusammen. Zwei der wichtigsten sind Geduld und Motivation. Der unwichtigste ist meines Erachtens, wie der Einzelne gegenüber seinen Nachbarn abschneidet.
Ddorfer (Montag, 19 Oktober 2020 16:33)
@ European View:
Das die Performance des/eines Dritten irrelevant ist, da bin ich völlig bei dir.
Halte es aber für ein Gebot der Logik sich zu fragen, was man da macht, wenn man dem World zuverlässig hinterher schauen muss. Wenn dem so ist, dann sollte man sich bewusst sein, dass man da Liebhaberei/n Hobby betreibt.
Mit rationalem Anlegen hat es doch sonst nichts zu tun, wenn man mehr Risiko für weniger Rendite nimmt.
SG
Esquilax (Montag, 19 Oktober 2020 16:41)
Danke für den tollen Vergleich. Ich glaube nicht jeder Blog-Betreiber würde dieses Ergebnis, welches wirklich gut ist, in einem Blog-Beitrag seinen Leser mitteilen. Immerhin schneidet der Vergleichs-Index ja besser ab, als Alexanders Dividendenstrategie. Zumindest zum jetzigen Zeitpunkt. Das könnte künftig an einem anderen Tag mal anders sein, wer weiß. Aber im Moment siegt mal wieder die Finanzwissenschaft, die eindeutig für das Setzen von breiten Welt-ETFs spricht.
Was für mich immer ein bisschen für Dividenden und Ausschüttungen spricht, ist der waghalsige Blick in die Zukunft. Wie werden ETFs wohl in 5, 10 oder 20 Jahren besteuert?
Da freuen sich alle die, die in diesen Zeiten bereits die Dividenden kassiert und reinvestiert oder verkonsumiert haben.
Daher: Lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach.
Ddorfer (Montag, 19 Oktober 2020 17:29)
@ Esquilax; Ganz mein Opa!
Der dachte sich auch: Bevor ich in 20 jämmerlich verrecke hänge ich mich lieber heute auf!
Ja ja.. der Hans, der wusste wie es geht!
SG
Andreas66 (Montag, 19 Oktober 2020 19:38)
Hallo Alexander,
zuerst mal Gratulation zu diesem offenen und ehrlichen Beitrag. Wie schon von jemandem oben geschrieben, würden viele Blogger oder Insta Jünger solche Beiträge nicht veröffentlichen, da ja nur deren eigene Strategie die richtige sein kann ;-)
Da ich dich persönlich kenne, weiß ich, dass du damit überhaupt kein Problem hast.
Ist ja deine Strategie und wie du so schön sagst, man muss ruhig schlafen können. Da du auf 50 Werte begrenzt hast, ist es auch deutlich weniger Arbeit mit Nachkäufen als ständig auf der Suche nach neuen Werten.
Wie von "Ddorfer" geschrieben, ist es lt. Statistik auf lange Sicht fast unmöglich, mit einem "persönlichen aktiven Fond" einen großen Index ETF zu schlagen.
Ob du jetzt mit dem richtigen ETF verglichen hast (über den RICHTIGEN ließe sich jetzt auch ewig diskutieren) ist meiner Meinung nach unerheblich.
Viele der Poster hier sollten sich viel mehr dein angestrebtes Ziel vor Augen halten. Du willst in ein paar Jahren etwas früher aus dem Arbeitsleben aussteigen und die monatlichen Divi Erträge langfristig als nettes Zubrot zu deiner Pension verwenden.
Du bist Bj. 1966 (so wie ich) und willst keine hochvolatilen Wachstumswerte im Depot. Dir das monatliche Zittern ob des Kursstandes bei notwendigen Teilverkäufen bei Nichtdividendenwerten ersparen.
Wie du regelmäßig schreibst, ist dir der Depotwert ziemlich egal. Kann es dir auch wenn du keine Verkäufe planst.
Wie sieht es da wohl bei thesaurierenden ETF Besitzern in der Entsparphase bei einer Wirtschaftsrezession aus, wo die Kurse unterirdisch sind?
In so einer Situation werden natürlich, wie in manchen Branchen derzeit, Divi Aussetzungen oder Kürzungen da sein. Aber nicht bei allen 50 Werten, vor allem nicht bei deiner breiten Branchenstreuung.
Und ob jetzt Öl- und Tabakwerte dem Untergang geweiht sind, wage ich sehr zu bezweifeln. Klar, mit den Insta und Facebook Modeaktien, allen voran Appel und Tesla konnte man in der Vergangenheit tolle Kursgewinne erzielen. Sind sie das aber in 10 Jahren auch noch?
Allein darüber ließe sich endlos lange diskutieren...
PS: ich wette jetzt schon, dieser Blogbeitrag von Alexander wird einen neuen Post Highsore erreichen. Hier prallen die Ansichten der New Old Economy / Wachstums / Divi / ETF Jünger frontal aufeinander ;-)
LG Andreas66
Sven (Montag, 19 Oktober 2020 19:57)
Ich kann eurer Argumentation pro Wiederanlage folgen und auch unterschreiben. Aber seid ihr euch sicher, dass wir zukünftig weiter mit 25% Abgeltungssteuer davon kommen? Ich zahle lieber heute schmale 25% als zukünftig meinen persönlichen Steuersatz.
Sebastian (Montag, 19 Oktober 2020 20:24)
schon lustig, wie einige hier sinnbildlich Alexanders Depot allgemein für alle auf Dividenden fokussierte Investoren hinstellen und meinen, pauschal beurteilen zu können, dass diese Strategie immer schlechter abschneidet als "der Index". Immer dran denken, dass es nur eine Momentaufnahme ist und Alexander meiner Einschätzung nach auch nicht besonders viel Wert auf Markettiming legt. Ich schätze, Ingo von Mission Cashflow oder Divantis mit einer Dividendenstrategie hätten besser abgeschnitten. (sorry Alexander). Ppc Ian (amerikanischer Youtuber mit Dividendenansatz) hatte im Vergleich den S&P 500 ordentlich outperformt. Ich jedenfalls mische beide Strategien, Dividendenwachstumswerte wie Texas Instruments, Tencent, Home Depot mit Wachstumswerten/SmallCaps wie Amazon, Hypoport,Fabasoft.
Danke Alexander für den ehrlichen Beitrag.
Christian (Montag, 19 Oktober 2020 22:34)
Sofern ich die Tabelle richtig verstehe, hast du die Einzahlsummen von deinem Depot eins zu eins für eine fiktive Investition in den ETF übernommen. Wäre es allerdings nicht ehrlicher, die Investitionen, die du aus den Dividenden tätigen konntest, aus der Gesamtinvestition bei dem ETF herauszurechnen? Ohne die Dividenden hättest du dort schließlich nicht den gleichen Betrag investieren können. Für meinen Teil sollte für einen ehrlichen Vergleich dieser Zinsezins-Effekt bei der Dividenden-Strategie mitberücksichtigt werden.
Johannes (Dienstag, 20 Oktober 2020 06:49)
@Sven: „ Aber seid ihr euch sicher, dass wir zukünftig weiter mit 25% Abgeltungssteuer davon kommen? Ich zahle lieber heute schmale 25% als zukünftig meinen persönlichen Steuersatz.“
Genau das denke ich mir auch. Der Punkt wird scheinbar als in Stein gemeißelt angesehen. Ich habe das auch immer lieber heute abgegolten als in die Zukunft verschoben.
Ddorfer (Dienstag, 20 Oktober 2020 07:41)
Ich zahle nicht so gerne Steuern.
Und wenn, dann ist es mir doch lieber, dies zumindest so gestalten zu können wie es mir auskommt.
Heute durch thesaurieren die Steuerstundung nutzen und als Rentner dann mit geringerem Steuersatz die Gewinne verkonsumieren.
Das hört sich in meinen Ohren schlüssig an :-)
Moin ersma
Nils (Dienstag, 20 Oktober 2020 07:52)
@Andreas66
Dividenden sind kein Zubrot, sondern ein Teil des Depotvermögens.
Ob man in schlechten (oder guten) Kursphasen einen Betrag X ausgeschüttet bekommt oder Wertpapiere für den Betrag X verkaufen muss ist egal, der Depotwert ist hinterher um den Betrag X niedriger.
@Ddorfer
Was haben Dividenden/Ausschüttungen mit Zinseszins zu tun? Selbst wenn sich sie wieder anlege - nach Steuern wirkt eine Ausschüttung dem Zinseszins doch entgegen?
Ddorfer (Dienstag, 20 Oktober 2020 07:55)
Moin Nils,
verstehe deine Frage nicht so recht. Sorry.
SG
Nils (Dienstag, 20 Oktober 2020 09:05)
@DDorfer
Angenommen ich habe eine jährliche Performance von 5%, davon 2% Dividendenrendite. Wenn ich die Dividenden nicht wiederanlege, schrumpft die Gesamtperformance auf 5%. Wenn ich sie wieder anlege, dann komme ich nach Abgeltungssteuer auf ca. 6,5% Gesamtperformance. Inwiefern tragen Dividenden nun zum Zinseszins bei?
Ich kannte Zinseszins bisher immer so: sagen wir mal ich habe 10000€ angelegt und zwei Jahre in Folge ist die Performance 10% p.a. Das bedeutet, nach dem ersten Jahr ist das Depot 11000€ und nach dem zweiten Jahr 12100€ Wert, also 2100€ Gewinn. Hätte man die 1000€ Gewinn nach dem ersten Jahr mitgenommen und den eingesetzten Betrag belassen, hätte man am Ende nur 12000€, also 2000€ Gewinn. Die 100€ sind das Ergebnis vom Zinseszins.
Woher der Zinseszines bei versteuerten, wiederangelegten Depotentnahmen kommen soll weiß ich nicht. Es will auch nicht in meinen Kopf, sorry. Dass ich mehr Ausschüttungen bekomme wenn ich mehr Geld ins Depot packe (woher auch immer) hat mit Zinseszins nichts zu tun.
Ddorfer (Dienstag, 20 Oktober 2020 09:15)
Moin Nils,
auf welche Aussage/welchen Post beziehst du dich da?
Stehe irgendwie auffm Schlauch :-(
Gregor (Dienstag, 20 Oktober 2020 10:14)
Manche Kommentare lesen sich so, als wenn man mit min. 50 Einzelaktien den Index ohne Probleme schlagen könnte, wenn man auf Wachstumsaktien wettet. Wenn man sich die verschiedenen Blogs anschaut sehe ich fast nur erfolgreiche Investoren. Mich würde mal der relative Gewinn der Depots interessieren.
Hier im den Kommentaren gab es mal (ich glaube im November oder Dezember) von AlKi eine Aufzählung von Wachstumsaktien, welche er sich genauer anschauen würde. Ich hab 12 davon mal in eine Watchlist gepackt (Mitte Dezember 2019). Aktuell 16 % im Plus. Sein Depotgewinn würde mich auch interessieren.
Ich selbst bin gerade bei 0,4% Depot-Buchgewinn und ca. 1,5% Dividende nach Steuern. Hab 2017 erst angefangen mich überhaupt damit zu beschäftigen, so dass es einige Fehlentscheidungen gab. Meine Strategie ist aber noch nicht komplett festgelegt und reift auch mit der Zeit.
42sucht21 (Dienstag, 20 Oktober 2020 10:24)
@ Johannes
@Sven:
„ Aber seid ihr euch sicher, dass wir zukünftig weiter mit 25% Abgeltungssteuer davon kommen? Ich zahle lieber heute schmale 25% als zukünftig meinen persönlichen Steuersatz..... Ich habe das auch immer lieber heute abgegolten als in die Zukunft verschoben. "
Gedankenspiel: @ Johannes / @Sven
Was würden Sie denn machen wenn Heute bekannt gegeben würde, dass die Abgeltungssteuer ab 2030 nur noch 22% betragen wird und der Soli wegfällt? Würden Sie dann auch noch immer weiter so schnell wie möglich alles jetzt jährlich versteuern damit Sie wissen was sie haben? - oder etwa doch lieber abwarten?
Wie viele Steuern ich später zahle, das weiss ich nicht. Ich kann aber ausrechnen was ich Heute an Steuern auf Dividenden zahle. Das träge Steuersystem ändert sich ja nicht über Nacht rückwirkend. Wenn eine Änderung kommt kann man ja seine Anlagestrategie anpassen.
Heute: Ein bayrischer Katholik zahlt 27,82% (Bemessungsgrundlage ist verringert weil Kirchensteuer ist Abzugfähig) und ein konfessionsloser aus MekPom 26,38%. Bei 100k zunächst unversteuerten Kapitalerträgen habe ich also ~27k die mir der Staat erstmal lässt damit diese weiter für mich arbeiten dürfen. Bei den oben genannten 2,5% bekomme ich also pro Jahr 675€ brutto (~500€ netto) mehr. Manche rechnen ja mit 6% durchschnittlichem Kurswachstum, es wären dann bei 100k ca. 1.600€ (~1200€ netto) mehr die dann wieder zusätzlich für mich arbeiten. Das nehme ich doch gerne mit solange ich darf und wenn ich das Geld sowieso in die gleiche Anlage reinvestieren würde, mit Anlagekosten ist der Unterschied dann schnell >1-2% pA. Also schon relevant für mich.
Das soll jetzt aber nicht generell gegen Divis sprechen. Die Diskussion wurde ja schon reichlich geführt und die ist auf diesem Divi-Blog mit dem erfolgreichen Sparer und Divianleger Alexander auch nicht angebracht denke ich. Das die Anlageform auch funktioniert sollte also klar sein. Zumal es ihm hier ja darum geht in überschaubarer Zeit guten monatlichen CashFlow zu erzeugen, also es nicht primär um Renditeoptimierung geht.
Nils (Dienstag, 20 Oktober 2020 12:36)
@Ddorfer:
Ich bezog mich auf deine Antwort an Joerg, in der du schreibst:
"Alle kennen den "Zinseszins-Effekt". Juhu. Wie nennen wir es , wenn wir von versteuertem Einkommen Aktien kaufen, welche uns Dividenden zahlen. Diese versteuern wir und kaufen von diesem Geld: Aktien! Diese zahlen uns Dividenden auf die wir.... und so weiter."
Ddorfer (Dienstag, 20 Oktober 2020 12:42)
Ach soooo....
da hab ich wohl den Ironie-Smiley nicht groß genug geschrieben.
Für meinen Geschmack werden bei ner Dividendenstrategie oft Kursverläufe und immer die Steuern ausgeblendet.
Nach erreichen der Freistellungsbeträge gibt es in der Ansparphase keine rationalen Gründe, zu sehr auf Dividenden zu setzen. Kenne zumindest keine und es werden auch regelmäßig keine genannt.
Außer halt: Hab Spaß dran. Das ist ja auch ok, nur sollte man es dann auch so sehen und sich selber da nichts vormachen.
SG
Esquilax (Dienstag, 20 Oktober 2020 12:57)
Wir kennen ja Deine lange Leitung... ;-)
Alexander (Dienstag, 20 Oktober 2020 13:43)
Na, das gibt ja einiges an Diskussionen.
Danke allen Kommentatoren.
Grundsätzlich wollte ich mal vergleichen, wie sich mein Depot zu einem Allerwelts-ETF verhält. Klar war mir von Anfang an, dass ich schlechter abschneide als der S&P 500. Nur würde ich diesen bevorzugen, wenn ich keine Einzelaktien hätte oder wäre ich als unbedarfter Anleger nicht doch mehr dem MSCI zugetan? Wohl eher Zweiteres.
Ich hätte mir evtl. noch einen Dividenden-ETF mit Schwerpunkt Nordamerika suchen können, wobei es ziemlich aufwändig werden kann, die Dividenden der letzten Jahre einzupflegen. Manche ETF sind auch noch gar nicht so lange am Markt. Aber darum geht es mir eigentlich nicht.
Danke für die Aufklärung mit der Steuer und den Gebühren, das macht einen Unterschied von geschätzt 3.000 bis 5.000 €, allerdings ist der Unterschied dann noch immer weniger als 10%.
Mir ist die Dividendenstrategie psychologisch sehr wichtig, da ich einfach Freude an den regelmäßigen Einnahmen habe (Hobby wie DDorfer sagt) und sie mir helfen, "am Ball" zu bleiben. Der Vermögensaufbau ist mir nicht (mehr) wichtig, da ich gut versorgt bin und ich letztlich nichts davon habe, 100.000 € mehr am Konto stehen zu haben. Ab einem gewissen Punkt wird das einfach nebensächlich. Auch die Zeit ist ein Faktor. In etwa 4 Jahren starte ich in die Verbrauchsphase. Zinseszins-Effekte auf Sicht von 30 Jahren erlebe ich rein statistisch nicht mehr.
Andreas666 (#21)
So ist es.
Christian (#24)
Das passt schon so. Ich habe alle Einzahlungen auf mein Depot genommen und ETF-Anteile gekauft. Dividenden sind da nicht dabei, da diese keine Einzahlungen vom Girokonto sind. Die gleiche Summe von 300k Sparrate sind im Dividendendepot berücksichtigt. Die Basis ist damit identisch, lediglich das Vorgehen unterschiedlich.
Wie DDorfer (#34) schreibt in der Ansparphase (ich würde Vermögensbildungsphase ergänzen) macht es auf Sicht von vielen Jahren sicherlich Sinn, nicht nur auf Dividenden zu setzen, nur irgendwann sollte man über einen Übergang nachdenken. Ob der nun schleichend erfolgt oder Hauruck mit dem Rentenbeginn sei dahingestellt.
Ich fühle mich mit meinem Vorgehen ausgesprochen wohl und möchte in Zukunft einfach nicht Anteile für einen bestimmten Betrag verkaufen müssen. Stichwort Entsparphase. Ich möchte jeden Monat mein Zubrot erhalten, ohne mir über den Depotwert Gedanken machen zu müssen. Sollten im nächsten Crash die Techwerte überproportional verlieren, liegt vielleicht sogar mein Depot wieder vorne. Mein Ziel, im Alter gut versorgt zu sein habe ich defacto erreicht, der Rest, der noch kommt, ist Sahne auf die Torte.
Hätte mein Vergleich ergeben, dass ich dem MSCI World um 30% oder 40% hinterherhinke, hätte ich meine Strategie überdenken müssen. Vielleicht doch einen Dividenden-ETF zu nehmen (und den Blog aufgeben)? Da die Schere aber erst die letzten Monate auseinander geht, habe ich für mich betrachtet ganz gut gewirtschaftet und werde meinen Weg weitergehen.
Doppelgänger (Dienstag, 20 Oktober 2020 13:46)
Hallo Alexander,
Klasse Beitrag - und danke für Deine inspirierende Arbeit hier überhaupt!
Deine Netto-Rendite 2,43% drängt für mich eher diesen Vergleich auf: Warum nicht alles in den Vanguard High Yield Dividend (VHYL.AS) mit aktuell 3,29% Dividende investieren - das brächte netto nach Steuern mit 2,47% ziemlich genau das gleiche Ergebnis?
Viele Grüße, DG
Eichhörnchen (Mittwoch, 21 Oktober 2020 13:04)
Der Artikel kommt genau zur richtigen Zeit. 99% meines Depots bestehen aus den ausschüttenden ETF Vanguard FTSE Developed World und Vanguard FTSE Emerging Markets. Ausschüttung beträgt rund 2,2%. In den letzen Wochen habe ich dann noch ein paar Aktien von 3M sowie Johnson & Johnson erworben, da ich damit liebäugelte, nebenher ein Dividendendepot aufzubauen. Darüber werde ich jetzt noch einmal intensiv nachdenken. Die Ausschüttung aus meinen ETF ist ja auch nicht zu verachten.
Grundsätzlich ist es mein Plan, im Alter von der gesetzlichen Rente, Riester und Ausschüttungen zu leben. Was ich dazu bis zum 67. ansparen muss habe ich mir entsprechend ausgerechnet.
Gruß Eichhörnchen
Iceman (Mittwoch, 21 Oktober 2020 13:34)
Hallo Alexander,
super Vergleich.
Rein aus dem Bauch heraus hätte ich gedacht, dass der ETF deutlich besser abschneidet als Einzelaktien.
Ansonsten sehe ich es wie du, ich verzichte gerne auf ein paar Prozentpunkte, wenn ich dadurch meine Dividendenzahlungen besser steuern kann.
Alexander (Mittwoch, 21 Oktober 2020 17:19)
Hallo Doppelgänger,
ganz so ist es nicht. Die 2,43% netto beziehen sich auf das laufende Jahr und das investierte Kapital. Da fehlen noch 3 Monate Einnahmen. Ich liege bezogen auf den Depotwert bei ca. 4,1 % brutto bzw. 3 % netto.
Hallo Eichhörnchen,
wenn du nur die Ausschüttungen verbrauchen möchtest, dann macht es wenig Sinn darauf zu achten, ob dein Depotwert etwas höher oder niedriger ist. Man kann sich durchaus ein paar Aktien mit 5%+x ins Depot legen. Man wird damit aber nicht sonderlich große Kursgewinne erleben.
Hallo Iceman,
ich hatte auch gedacht, dass ich etwas schlechter abschneide. Das war schon eine Überraschung.
Viele Grüße
Eichhörnchen (Mittwoch, 21 Oktober 2020 21:29)
Hallo Alexander,
(Zu #40)
Im Prinzip hast Du Recht. Der absolute Wert des Depots ist egal, solange die Ausschüttungen stimmen. Das Dumme ist, dass ich mich nicht darauf verlassen mag, dass Dinge, die wir heute als normal und üblich empfinden, in 30 Jahren noch genauso sind. Bei den ETF kann ich, wenn es ganz blöd kommt, immer noch nach der 4% Regel entnehmen (wobei man laut Kommer - ich meine im Podcast von ExtraETF oder MissionMoney hätte ich das gehört - besser nur 3,2 % einplanen soll). Da ist es dann schön, wenn ich bis dahin „zumindest“ die Markrendite erzielt habe. Ich bin vermutlich flexibler wenn mein Plan nicht aufgeht, da mehr im Depot ist, als in einem laienhaft (bei mir wäre das wohl so) zusammen gestellten Aktiendepot.
Über Wertpapiere mit höheren Ausschüttungen habe ich auch schon nachgedacht. Kurz vor „Corona“ hätte ich fast in REIT investiert. Zur Zeit bin ich froh, dass das nichts geworden ist. Sonst wäre ich jetzt vermutlich an einem Pflegeheim im Lockdown- Modus oder einem verschlossenen Konsumtempel beteiligt. Da muss ich mir noch attraktivere Papiere aussuchen.
Gruß Eichhörnchen
Nico (Donnerstag, 22 Oktober 2020 16:19)
Hallo Alexander, hinsichtlich der aktuellen Überbewertung der Tech-Aktien teile ich Dein Fazit. Rückblickend betrachtet hätte eine Investition in einen Nasdaq-ETF mehr Ertrag erzielt als mit einer kontinuierlichen Dividendenstrategie. Allerdings tue ich mich schwer, in Unternehmen zu investieren, wo die Gewinne der nächsten 10 Jahre eingepreist sind.
Letztlich sprechen wir von verschiedenen Strategien. Mit einer Dividendenstrategie ist vorrangig der laufende Ertrag von Bedeutung und nicht der Depotwert. Mit einer Wachstumsstrategie setze ich auf Gewinne. Vielleicht wird die Kombination von beiden Strategien der goldene Weg für die Zukunft? Durch Rebalacing werden Gewinnmitnahmen in laufende Erträge umgeschichtet.
Wie siehst Du das? Wären Unternehmen wie Shell oder Gazprom im Moment nicht lukrativ? Beide Unternehmen haben in den letzten drei Jahren (2017-2019) Gewinne von jeweils knapp über 50 Mrd Euro erzielt und verfügen über ein solides Eigenkapital.
Dennoch hat sich der Börsenwert durch die derzeitige Krise halbiert. Der Börsenwert von Tesla hingegen stieg im letzten Jahr um 700 %. Tesla hat in den gleichen Zeitraum rund 58 Mrd Dollar umgesetzt, keinen Gewinn erzielt und verfügt lediglich über ein Eigenkapital von rund 7,5 Mrd Dollar.
Daher sehe ich die Zukunft von Tesla als eigenständiges Unternehmen weniger positiv wie eine Shell oder Gazprom.
Björn (Freitag, 23 Oktober 2020 13:13)
Hallo zusammen,
jeder sollte meiner Meinung nach mit der Strategie glücklich werden, mit der er beruhigt schlafen kann.
Ich habe den Vanguard FTSE All-World ETF und dazu noch einen Dividenden-ETF und Immobilien-ETF. Das reicht mir zum ruhig schlafen können.
Alexander (Freitag, 23 Oktober 2020 16:03)
Hallo Eichhörnchen,
es gibt auch REITs, die bisher nicht von der Pandemie betroffen sind. Z. B. Gladstone Commercial, die haben vorwiegend Logistik (Amazon, FedEx, BMW etc.). Im Oktober sind 99% der Mieteinnahmen reingekommen und die Rendite liegt bei 8,6%. Es gibt nicht nur Pflegeheime und Konsumtempel ;)
Hallo Nico,
bei Tesla und weitere Techwerten ist wirklich viel Zukunft eingepreist. Shell halte ich langfristig für attraktiv, da die erneuerbaren Energien immer mehr an Gewicht gewinnen. Bei Gazprom fällt es mir schwer, die politische Lage in Russland einzuschätzen. Wäre mir RDS deutlich sicherer.
Hallo Björn,
so soll es sein. Ruhig schlafen zu können ist mehr wert als eine ewige Diskussion, was nun besser ist. Man weiß es eh erst im Rückblick.
Grüße Alexander
CBB (Samstag, 24 Oktober 2020 12:17)
Mein Standpunkt mit einem Versuch von "Laienwissenschaftsdenke":
1. Deine Strategie ist absolut rational
Prämisse ist, dass niemand "den Markt" dauerhaft schlagen kann. Weitere Prämisse ist, dass niemand die Entwicklung einzelner Aktien voraussagen kann und somit aus Sicht von jetzt praktisch jede einzelne Aktie die gleiche Chance in sich trägt. Die Investition in eine Aktie hat damit die Chance, besser zu sein als der Markt oder schlechter. Ein derartiger Investor ist damit in einer Vielzahl von gedachten Fällen besser bzw. schlechter als "der Markt". Die Abweichung der Rendite diese Einzelinvestments von der Marktentwicklung wird vielen vielen Fällen sehr groß sein. Investiert jemand hingegen in alle Aktien des Marktes mit Ausnahme einer einigen Aktie, wird dieser Investor in vielen Fällen besser und in vielen Fällen schlechter sein als der Markt. Die Abweichung wird aber in den meisten Fällen minimal sein.
Wenn jetzt ein Investor irgendwo in der Mitte zwischen diesen beiden Extremen (1 Aktie; Markt, mit Ausnahme einer Aktie) liegt, wird die Erwartung sein: er kann besser oder schlechter sein als der Markt, aber mit der Zahl der Investments wird die erwartete Abweichung von der Marktentwicklung geringer.
Bei der Zahl von Aktien in Deinem Depot wird in einer Vielzahl von Fällen die Abweichung zu der Entwicklung des Marktes gering sein. Und siehe da, genau das zeigt Deine Berechnung.
2. Kosten
Deine Strategie hat aber gegenüber dem Investment in ETF den Vorteil der geringeren laufenden Kosten. Heute dürfte es leicht möglich sein, Einzelaktien ohne weitere laufende Kosten zu halten. Beim ETF bestehen laufende Kosten, Verwaltung und Umschichtung.
Hier fehlen mir die mathematischen Werkzeuge: Ich denke, es wird einen Punkt geben, vom dem an die erwartete Abweichung von dem Investment in Einzelaktien gegenüber dem Markt, kleiner wird als die zwangsläufige Abweichung durch die Mehrkosten für den ETF.
Auch wenn ich es natürlich nicht berechnen kann, so meine, dass zumindest gesagt werden kann, dass in einer Vielzahl von gedachten zukünftigen Entwicklungen Dein Depot besser liegt als "der Markt", wie er durch ETF mit laufenden Kosten abgebildet wird.
3. Steuern
Ja, Dein Depot hat den Nachteil der früheren Besteuerung durch die bereits jetzt anfallenden Steuern auf Dividenden. Da ich muss ich zugeben, dass ich diesen Effekt erst vor kurzem richtig verstanden habe.
Hier muss man aber sagen, dass dieser Effekt sehr schwer zu bewerten ist. Das hängt zu stark von individuellen Verhältnissen ab. Tendenz ist vielleicht, dass die frühzeitige voll Ausnutzung des Freibetrages (x2 bei Verheirateten) den Effekt sehr stark ausgleicht. Wenn Du kurz vor dem Ruhestand bist, wird der Nachteil vermutlich sehr klein sein. Es kann sogar sein, dass der Vorteil durch die frühzeitige Ausnutzung des Freibetrags überwiegt.
Durch den überproportionalen Anteil an REITS (gemessen an den sonst vielleicht 1-3% am MSCI World) nimmst Du an deren Steuervorteil teil. Das kann den Nachteil der geringeren Diversifizierung (ggü kleinerem REIT-Anteil am MSCI World) vielleicht kompensieren.
Zumindest bei deutschen ETF gibt es einen Steuernachteil gegenüber Einzelinvestments (ETF: 48,5% vom Gesamtgewinn des Unternehmen bei Vollausschüttung gegenüber 51% vom Gesamtgewinn bei Vollausschüttung bei einer Einzelaktie).
3. Political Risk (mal anders verstanden)
Hier kommt die Glaskugel mit ins Spiel: Jede Strategie ist mit dem Risiko verbunden, dass sich die politischen Rahmenbedingungen ändern. Das gilt in erster Linie für Steuern. Die Steuern können sich verändern. Sie können steigen oder sinken. Indem Du die Dividenden jetzt voll versteuerst (muss ja), verzichtest Du auf die Chance, von zukünftig sinkenden Steuern zu profitieren (Verkauf des thesaurierenden ETF während einer Niedrigsteuerphase). Dafür reduzierst Du das Risiko, steigender Steuern. Was man heute höher gewichtet, muss jeder selber beurteilen: sieht man mehr die Chance sinkender Steuern oder eher das Risiko steigender Steuern. Ich für mich habe da eine klare Risikoeinschätzung. Muss aber jeder selbst beurteilen.
Bei ETF ist die Möglichkeit staatlicher Intervention nach meinem Verständnis wesentlich größer als bei Einzelaktien. Ich kann mir viele staatliche Vorgaben vorstellen, die sich auf ETF auswirken: Besteuerung auf Fondsebene, Regulierungen, die Kosten steigern, ja zwingende Vorgaben für die Bestandteile, etwa zwingende Anteile klimaneutraler Investitionen). Der Investor von Einzelaktien ist nach meinem Verständnis weniger Risiko ausgesetzt.
Die Steuerreform, die zu dem jetzt geltenden Besteuerungsregime von Fonds/ETF geführt hat, zeigt das: Einzelaktien von vor 2009 weiterhin steuerfrei (Wertzuwachs), Steuererhöhung gegenüber der Abgeltungssteuer bei Einzelaktiendividenden); Mifid 2 mit der Regulierung.
CBB (Samstag, 24 Oktober 2020 12:17)
Teil 2 meines Kommentars, weil sonst zu lang:
4. Optimierungspotential
Sehe ich in der Diversifaktion. Du setzt nur auf eine Strategie, nämlich Dividendenstrategie in Einzelaktien.
Zu erwägen wäre hier m.E. eine Diversifikation der Strategien, etwa dahin, zumindest einen Teil in thesaurierende ETF zu investieren, um an der Chance teilzuhaben, der durch die Steuerstundung entsteht. Das könnte etwa ein Teil sein, dessen Realisierung ganz am Ende erfolgt, also vereinfacht und extrem: bis Alter 95 die Dividenden, ab 96 dann auch Ertrag durch Verkauf der Thesaurierer. Das würde m.E. auch deswegen Sinn machen, weil der Freibetrag ja schon ausgeschöpft ist und auch bleibt.
Mehr Assetklassen beimischen: etwa High Yield-Anleihen (empfiehlt jetzt sogar Kommer), Rohstoffe, Gold. Mein Gefühl wäre, Deine Rendite würde dadurch sinken, aber auch die Volatilität.
Näher an "den Markt". Dein Depot ist verständlicherweise sehr "Devoloped World" lastig, und das vor allem im Sinne des "traditionellen Westens". Meine Einschätzung zu der erwarteten Entwicklung Deines Depots im Vergleich zu "dem Markt" meint daher diesen Markt. Hier wäre vermutlich zwar nicht mehr Ertrag, aber weniger Risiko möglich, wenn auch andere Regionen der Welt mehr einbezogen würden.
Wegen der Sprachbarriere (Einzelaktienauswahl japanischer, chinesischer ... Aktien) würden sich hier vielleicht ETF anbieten, obgleich statistisch betrachtet die Zufallsauswahl den gleichen Effekt hätte. Diesen Aspekt könnte man vielleicht sogar mit der Idee thesaurierender ETF kombinieren.
42sucht21 (Samstag, 24 Oktober 2020 22:24)
@CBB
zu 2. Kosten "Dein Depot besser liegt als "der Markt", wie er durch ETF mit laufenden Kosten abgebildet wird."
Nein, das ist nicht so. Der ETF performt ja besser (bei weniger max. drawdown vermutlich.) Da sind die laufenden ETF Kosten ja bereits eingepreist.
Die Kosten sind übrigens vergleichbar wie ein extrem günstiges Einzeltiteldepot wie Alexander es hat. Er zahlte bei den bisher vorgenommenen 2-3 Verkäufen pro Jahr ja auch vermutlich 50-100€ Kosten pA.
Ein S&P500 kostet pro 100.000€ Kapital pro Jahr 70€ TER, der genannte Core World 200€ und der VG All-World 220€. Wobei natürlich die TD oftmals 0 ist und man gar nichts wirklich gefühlt zahlt. Aber wie gesagt, diese Kosten sind im gezeigten Kurs ja sowieso bereits abgezogen.
zu 3. Steuern "dieser Effekt sehr schwer zu bewerten ist"
Das finde ich nicht. Alexander hat in den vergangenen 6 Jahren ca. 11.000€ Steuern gezahlt. Wenn er weiter so gut spart und investiert wie bisher, dann hat er bis zu seinem Ziel 2028 (Rente mir 63) fast 70.000€ Steuern gezahlt aus den Erträgen die er dann je wieder reinvestiert hat. Wenn das Geld weiter für ihn arbeiten gedurft hätte, dann bekäme er ab Renteneintritt jährlich 2.600€ brutto bzw netto 160 Euro monatlich mehr Ertrag als er so nun bekommen wird (gerechnet mit oben genannten 4% Dividende auf das Gesamtdepot). Einfach so 2,5t€ mehr jedes Jahr in der Rente! Tendenz steigend! Der Schneeball rollt...
Die "frühzeitige Ausnutzung des Freibetrags" wird überschätzt. sie ist quasi nicht relevant. Abgesehen davon, dass bei Alexander der Freibetrag vermutlich woanders komplett verwendet wird, wäre der Vorteil ja auch nur ca. 215€ netto jährlich. Also vernachlässigbar bei diesen großen Summen.
Außerdem, da statistisch die Börse an mehr Tagen steigt als sie fällt, statistisch im Jahresschnitt weniger starke Tage eine überdurchschnittliche Rendite bringen, ist es eben ratsam möglichts lange möglichst stark investiert zu sein. Ein weitere Grund frühe hohe Abflüsse durch Steuern zu meiden wenn man wirklich max. Rendite erzielen möchte.
Als iTüpfel kommt hinzu: dass bei einem Aktien-ETF Erträge nur zu 70% (!) steuerpflichtig sind (bei Einzeltiteln eben voll 100%).
4. Political Risk
Sehe ich persönlich eher bei Einzeltiteln (Exxon, Altria, Bayer...) als bei der Gattung ETF. Wird zB Alphabet, Amazon zerschlagen?
----
Das ist die Theorie. Die Praxis wird sicherlich immer der Einzelfall entscheiden und das Resultat von vielen Faktoren abhängen.
Alexander (Sonntag, 25 Oktober 2020 12:46)
Hallo CBB, hallo 42sucht21,
danke für ausführlichen Kommentare.
Ich habe bei Onvista einen Freibetrag von 1.000 € hinterlegt. Wenn ich so weiter spare, dann ist mein Ziel 500k in dieses Depot zu investieren, in 4-5 Jahren erreicht. Dann werden die Erträge verbraucht. Wo da die Aktien dann wohl stehen? Hätte ich noch 20 Jahre und mehr, würde ich sehr wohl darüber nachdenken, evtl. einen ETF dazu zu nehmen. So muss ich mir nie Gedanken über einen Depotwert machen, sondern nur die Aktien beobachten, ob die Dividenden kommen. Wahrscheinlich muss ich einen Wert austauschen, was wohl so kommen wird. Aber was ist, wenn ein ETF eingestellt wird? Dann habe ich plötzlich den kompletten Betrag am Konto liegen und muss mir Gedanken machen, das Geld neu anzulegen. Ob ich das mit 80 Jahren noch hinbekomme?
Grüße Alexander
Eichhörnchen (Sonntag, 25 Oktober 2020 15:56)
Hallo Alexander,
den genannten REIT schaue ich mir mal an. Du liegst schon richtig mit Deinen Tipps, wenn ich die Ausschüttungsquote optimiere habe ich es angenehmer.
Durch die Breite ETF-Basis in meinem Depot bin ich extrem gut diversifiziert. Da könnte ich mir etwas mehr Leichtsinn erlauben. Ich bin wie Du Jahrgang 66, da will ich ich nicht mehr daneben schiessen.
Gruß Eichhörnchen
Jan von FinanzCrack.de (Sonntag, 25 Oktober 2020 16:26)
Hey Alexander, vielen Dank für den tollen Artikel. Endlich macht sich mal ein Blogger Gedanken zu seiner Performance gegenüber einem Vergleichsindex.
Ich bin im Gegensatz zu dir ein überzeugter ETF Investor und investiere gerne in breite Indices wie dem MSCI World oder dem FTSE All World. Hier meine Gedanken zu deiner Auswertung, aus der Brille eines überzeugten ETF Investors:
- Dein Depot hat eine Rendite von ca. 45T€ erzielt. Glückwunsch dazu. Ein ETF Investment hätte ca. 20T€ mehr Rendite erzielt. Klingt bei deinen großen investierten Summen nach nicht so viel, trotzdem sind es fast 50 Prozent mehr Rendite. (Zusätzlich muss man noch bedenken, dass du die Annahmen für den ETF relativ pessimistisch angesetzt hast: Die Gebühren des ETFs werden direkt von iShares einbehalten. Außerdem sind inzwischen je nach Broker die Gebühren für ETF Käufe geringer als die von dir angesetzten 1 Prozent. Außerdem ist der Ertrag wegen der Teilfreistellung nur zu 70 Prozent zu versteuern.) --> In Summe dürfte daher "unter realeren Bedingungen" der ETF deine Investment Strategie noch deutlich besser schlagen.
- Bei thesaurierenden ETFs fällt nach aktueller Besteuerung in Deutschland der Großteil der Steuerlast erst bei einem verkauf der Anteile an. Aufgrund des Zinseszins ist eine später Steuerbelastung meist besser.
- Zu sagen, dass die Rendite des Portfolios einem egal ist, da man eh nur die Dividenden möchte, höre ich öfters. Viele Blogger vertreten diese Meinung. Ich persönlich finde aber, dass man sich dort doch ein bisschen belügt. Letztendlich zählt das was man hat. Und ob das jetzt Kursgewinne sind oder Dividenden auf meinem Verrechnungskonto (die dann wieder reinvestiert werden) macht für mich keinen unterschied. Geld ist Geld.
Soweit nur meine persönliche Meinung. Wollte ich nur mal gesagt haben. Trotzdem Glückwunsch zum Erreichten Depot. So ein Depotvolumen hätte ich auch gerne.
Schönen Sonntag allen miteinander. :-)
Ddorfer (Montag, 26 Oktober 2020 06:14)
@ Jan:
Moin ersma! Schön, "mentale ETF-Unterstützung" zu bekommen :-)
Zu deinen 3 Spiegelstrichen:
- Rendite: Da hast völlig Recht. 20 K bei 300K Invest hört sich nicht wichtig an, sind aber knapp 50 %. Hallo? 50 %! Wie oft freuen sich Dividendeninvestoren, wenn eine der Firmen die Dividende um 10% erhöht?! Dann gibt es Party! 50% Rendite fallen da fast unter den Tisch. Dass es diese Rendite bei weniger Risiko gab wird nicht mal am Rande erwähnt.
- Thesaurierer: Volltreffer. Diese machen jedoch nicht jedem "Spaß", da es eben keine belohnenden Dividendeneingänge zu verzeichnen gibt.
- Rendite egal - Dividenden sind relevant: Bin da inhaltlich groß bei dir, sehe das "Problem" nur anders. Aus meiner Sicht belügt sich da keiner der Renditeignoranten (Hui - ne Wortneuschöpfung um diese Uhrzeit :-) ). Belügen setzt ja Vorsatz voraus.
Habe letztens in nem Interview mit Precht über seine Fehlannahmen/Gedankenfehler ne interessante Formulierung aufgeschnappt: Sein Fehler war es, lange Zeit zu glauben, dass Argumente, wenn sie denn nur gründlich genug vorgetragen werden, jeden überzeugen müssen, da sie ja logisch sind. Fehler. Seine Erkenntnis: Wille schlägt Logik.
Eine wie ich finde eingängige Formulierung dazu. Der Mensch "belügt" da niemanden, er steht - um wieder aufs Thema zu kommen - eben auf Dividenden. Belohnung. Gefühlt reduziertes Risiko durch Kapitalrückflüsse. Macherstolz. Und vermutlich vieles andere noch dazu.
Das zählt, das steht. Und anschließend werden die dazu passenden Argumente gesucht, bzw. passend gewichtet. Zunächst passend für sich selber.
Finde diese Erkenntnis nicht schlimm - eher im Gegenteil. Wenn man erst einmal akzeptiert hat, dass dies so ist, dann wundert einen deutlich weniger und es gibt auch keinen Grund mehr, da irgend eine persönliche Schärfe in die Diskussion zu bringen. Und spätestens, wenn man in Betracht zieht, dass diese bahnbrechende Erkenntnis ja möglicherweise teilweise temporär auch auf einen selbst zutrifft, dann könnte man etwas mehr Bescheid wissen ;-)
Also aus meiner Sicht: Alles gut! Finde es klasse, dass Alexander so offen und ehrlich ist, hier die Hosen runter zu lassen und dies alles zu Diskussion stellt. Hut ab!
Wenn man dann noch im Auge behält, dass es am Ende des Tages nur um Geld geht und ein jeder gut mit seinem Depot schlafen können sollte, dann wird das Thema doch wieder rund.
Was für ein Wort zum Montag :-(
Alexander (Montag, 26 Oktober 2020 18:19)
Hallo Jan,
ich habe das nach den Kommentaren hier nochmals neu gerechnet. Also Gebühren mit null Euro angesetzt, Versteuerung zu 70% und Kosten sind im ETF-Kurs enthalten. Vorteil ETF liegt damit bei 32k bzw. 9,5%.
Bezüglich der möglichen Rendite, nehme ich das aus psychologischen Gründen gerne in Kauf. Es zählt nicht immer, das was man hat. In dem Moment, wenn man mehr hat, als man wirklich braucht, ist es letztlich egal. Mal ehrlich, würde es eine Rolle spielen, ob du 1 Mrd. oder 1,2 Mrd. hast? Letztlich nur für das Ego. Wo liegt dann die persönliche Grenze? bei 1 Mio oder2 Mio? Aus Einkommenssicht langen mir 1.000 € im Monat zusätzlich aus dem US-Depot. Spielt es dann eine Rolle, ob ich 1.200 € oder 1.400 € habe? Ist es wichtig, ob der Depotwert bei 500k oder 700k liegt? Meine Fix- und Lebenshaltungskosten belaufen sich auf 2.000 € im Monat. Habe ich Einkünfte von 4.000 € im Monat, habe ich 24.000 € Taschengeld im Jahr. Ob ich nun 2.000 € mehr oder weniger im Jahr habe, dann ist das uninteressant. Steht man am Anfang seines Lebens, dann muss man eigentlich in ausgesuchte Wachstumswerte investieren, steht die Rente bevor, denken plötzlich viele um. Dann ist das Gesamtvermögen nicht mehr so wichtig. Da ich mich der Freizeitphase in großen Schritten nähere, spielen der Depotwert und mögliche Buchgewinne für mich keine Rolle mehr. Die Einnahmen müssen passen.
Hallo DDorfer,
na zum Glück bin ich kein Renditeignorant^^ und ich schlafe sehr gut. Interessant wäre gewesen, wenn mein Depot gegenüber dem MSCI World um 10% mehr Wert hätte. Wie würden dann wohl die Kommentare ausfallen?
Trotzdem sollte man nicht außer Acht lassen, dass die Outperformance erst die letzten 12 Monate vor allem nach dem Corona-Down entstanden ist. In 5 Jahren wissen wir mehr :)
Grüße
Sebastian (Montag, 26 Oktober 2020 23:16)
Hi Alex,
Du sagst es, es ist nur eine Momentaufnahme, hättest du die Auswertung Anfang 2020 gemacht würde auch keiner behaupten dass Einzelaktien immer den MSCI World outperformen. Seit einigen Jahren läuft Growth besser, zuvor eine sehr lange Zeit Value. Viele wissen nicht, dass z.B. REITs über die letzten 20 Jahre den S&P 500 outperformt haben..
Ddorfer (Dienstag, 27 Oktober 2020 06:47)
" Hallo DDorfer,
na zum Glück bin ich kein Renditeignorant^^ und ich schlafe sehr gut. Interessant wäre gewesen, wenn mein Depot gegenüber dem MSCI World um 10% mehr Wert hätte. Wie würden dann wohl die Kommentare ausfallen?"
Moin Alexander,
es spricht doch auch für dich, überhaupt diese Diskussion aufzumachen. Also: Super! Alles gut :-)
Zum Thema:
Bei einer Outperformance deines Depots gegenüber des World hätte es doch nur heißen können:
- Glück gehabt. Kein Fonds schlägt den World dauerhaft. Warum also Du? Außer eben Glück gehabt.
- Dein höheres Risiko durch die USA-Wette ist belohnt worden. Hätte auch anders kommen können und niemand konnte es vorher wissen. Also Glück gehabt.
Nu aber ersma Kaffee. Schön, dass ich welchen da habe.
Glück gehabt ;-)
42sucht21 (Dienstag, 27 Oktober 2020 10:38)
Alexander, Ich finde super, dass Sie das noch einmal neu gerechnet und gepostet haben. Ihre Begründung finde ich auch sehr stimmig. Alles sehr sympathisch.
CBB (Mittwoch, 28 Oktober 2020 20:56)
@ 42sucht21
Ich habe nicht gesagt, dass Alexander besser liegt als die ETF Variante, sondern, dass das in einer Vielzahl von gedachten Fällen so sein kann. Alexander hat mehr Risiko (Vola) als der Index-ETF, aber weniger Kosten (TD ETF ggü Index, die jedenfalls langfristig wg. der Kosten gegeben ist).
Das mit der Teilfreistellung (30%) ist ein Mißverständnis, dass ist keine Erleichterung, sondern eine Verböserung, halt gepaart mit einem netten Wort ("Freistellung").
Bsp rein deutscher ETF, nur deutsche Aktien
Gewinn Unternehmen 100
KST, Soli, GewSt (30)
verbleiben netto
Vollausschüttung 70
verbleiben nach Abgeltungssteuer 25% + 5,5% Soli 51,375
also von Gewinn 100 des Unternehmens kommen 51,375 beim Anteilseigner an.
Variante: Unternehmen wird mittelbar über ETF gehalten
Gewinn 100
KSt, Soli, GewSt 30
unterstellte Vollausschüttung 70
KST bei ETF 10,5
Vollausschüttung aus ETF 59,5
Teilfreistellung 30%
Also Steuer auf 70%, also 59,5 x 0,7 x 0,25 x 1,055 = 10,96
macht netto 100 - 30 - 10,5 - 10,96 = 48,54
m.a.W. in dem Fall kommen von 100 Gewinn nur 48,54 beim Anteilseigner an.
Der hohe REIT Anteil bringt Alexander einen Steuervorteil, auf 100 Gewinn nur 25% x 1,055 Steuer, also von 100 Gewinn € 73,625
Insgesamt glaube ich aber auch, dass der Steuernachteil der Sofortversteuerung überwiegt, bin also ganz bei Dir. Der Unterschied liegt nur darin, dass ich meine, dass das Gewicht des Nachteils kaum zu bemessen ist, weil eben auch gegenläufige Effekte bestehen und Alexander kurz vor dem Ruhestand ist.
Political Risk bezog sich auf das Steuererhöhungsrisiko und das Risiko von Regulierung, die sich negativ auf die Rendite auswirkt.
Was besser ist, kann jedenfalls ich nicht sagen. Aber jedenfalls ist die Strategie gut. Alexander kann besser sein als der Markt, aber auch schlechter, wobei ich leicht positive Chancen vermute, aber bei mehr Risiko.
Ich persönlich fahre mehr die ETF Variante, die Du ja auch befürwortest, und zwar mit einem hohen Thesauraurier-Anteil, ich mische aber etwas Dividenden-Strategie bei.
Neben allen theoretischen Überlegungen ist es auch einfach beruhigend, laufende Zahlungen zu haben, auch wenn das in Teilbereichen irrational sein mag. Es fühlt sich gut an.
Viel Erfolg für Dich, Alexander und alle
Phoenix (Freitag, 30 Oktober 2020 23:09)
Ich halte den Steuervorteil von thesaurierenden Fonds für theoretisch, da auch die dort nicht ausgeschütteten und wiederangelegten Beträge (sprich Dividenden) mindestens zu 70 % zu versteuern sind. Da sich dass erst 2018 geändert hat, kann dass in 4 oder 5 Jahren auch schon wieder anders sein. Es gab in den letzten Jahren schon viele Steueränderungen in diesem Bereich. Es gab ja sogar mal Steuerfreiheit nach einem JAhr Haltedauer. Bei thesaurierenden Fonds besteht m.E. auch das Problem der Kosten der Verkäufe in der Entsparphase. Ich finde Alexander hat Recht, wenn er der psychologischen Komponente ein großen Vorrang gibt. Ich stelle es mir jedenfalls gruselig vor, wenn ich 2001 oder 2008 in Rente gegangen wäre und dann auf den Verkauf meiner Fondsanteile angewiesen gewesen wäre. Vielleicht ist aber auch eine Diversifizierung der verschiedenen Ansätze die beste Lösung, um eine Glättung der Vor-und Nachteile zu erreichen.
Alf (Samstag, 31 Oktober 2020 05:28)
@CBB
"Gewinn 100
KSt, Soli, GewSt 30
unterstellte Vollausschüttung 70
KST bei ETF 10,5
Vollausschüttung aus ETF 59,5
Teilfreistellung 30%
Also Steuer auf 70%, also 59,5 x 0,7 x 0,25 x 1,055 = 10,96"
hätte die letzte Zeile der Rechnung nicht so lauten müssen: 59,5 x 0,7 x 0,25 x 0,055?
Sebastian (Samstag, 31 Oktober 2020 09:08)
Hallo Phoenix,
meinst du die Vorabsteuerpauschale?
Für jährliche ETF-Kursgewinne bei Thesaurierern müssen ab 2018 doch Steuern gezahlt werden.
Ich glaube dies wurde in der Berechnung von Alexander nicht berücksichtigt, oder ?
LG Sebastian
Phoenix (Samstag, 31 Oktober 2020 11:27)
@Sebastian Genau, die Berechnung mit dem (derzeit sehr niedrigen) Basiszins führt zwar zu einer geringeren Steuerbelastung als bei ausschüttenden Fonds, aber wer weiß, wie dann die Verkäufe bei der Entsparphase besteuert werden. Ich finde die Flexibilität bei Cashflow aber auch nicht zu verachten. Da kann man dann auch in andere Sachen investieren, oder mal ein Eis kaufen.
Roberto (Sonntag, 01 November 2020 01:10)
Hallo Alexander,
auf der Webseite von Tim Schäfer gibt es in einem Oktober-Beitrag einen interessanten Link zu einem Strategiepapier der CDU, welches nach der Bundestagswahl im kommenden Jahr seine Umsetzung finden soll. Die Grünen sind in einer ersten Reaktion nicht abgeneigt in Anbetracht der fehlenden Alternativen für die Altersvorsorge und momentan sieht ja alles nach dieser Konstellation aus. Dann müssen sich Langfristanleger wie wir keine Gedanken mehr über steuerliche Auswirkungen bei der Bewertung von Kursgewinnen machen. Im Grunde soll die Zeit zurückgedreht werden und die steuerliche Behandlung, welche bereits bis 2009 Bestand hatte, wonach Kursgewinne nach einer bestimmten Haltedauer steuerfrei waren, wiedereingeführt werden. Auch die Freibeträge für die Besteuerung von Zinserträgen und Dividenden sollen deutlich steigen. Ich bin seit 1996 an der Börse aktiv und investiere nur in ausgewählte Einzelaktien. Mittlerweile sind es 98 Unternehmen, größtenteils aus den USA und dem angelsächsischem Raum. Ich verfolge hier eine Dividenden -und Wachstumsstrategie. Viele Titel, welche Du im Depot hast, sind auch Bestandteil meines Portfolios: 3M Company, BAT, Altria, Cisco Systems, IBM, McDonalds, Starbucks, Microsoft, Qualcomm, Texas Instruments ect. Zukunftstechnologien wie den Halbleiterbereich und den Biotech-Sektor habe ich übergewichtet: Broadcom, Skyworks Solutions, Taiwan Semiconductor, Applied Materials, LAM Research, KLA-Tencor, ASML, Amgen, AbbVie, Gilead Sciences, Pfizer, Merck Co, Johnson & Johnson ... Untergewichtet sind REIT´s und der Energiesektor. Bei allen Investitionen mache ich vorab meine eigene Fundamentalanalyse. Bei den Dividendentiteln achte ich sehr genau auf den Einstiegszeitpunkt und eine klare Unterbewertung der Aktien. Bei den Wachstumstiteln zahle ich gerne einen vertretbaren Aufpreis gegenüber dem fairen Wert. Mit dieser Strategie bin sich über 25 Jahre sehr gut gefahren. Einigen Ausreisern nach oben (Apple, Microsoft, Alibaba, Tencent, Alphabet) stehen natürlich auch Fehlinvestments gegenüber (Deutsche Bank, Simon Property, Royal Dutch Shell). Aber selbst diese habe ich behalten, was auch meiner Philosophie entspricht: Meine Anlageentscheidungen sind für die Ewigkeit. Selbst wenn meine Analyse rückblickend falsch war denke ich nicht im Geringsten übers Verkaufen nach! Das bleibt dann als Mahnmal im Depot. Ich bin jetzt 51 und plane den Ruhestand mit 57. Meine monatlichen Dividendenerträge belaufen sich aktuell auf 1.450 Euro. Ich bin zuversichtlich, dass ich in den 6 Jahren die anvisierten 2.500 Euro über Dividendensteigerungen und Neuinvestitionen erreichen werde und somit im Alter nicht von der Substanz der Einlagen zehren muss. Aus der gesetzlichen Rentenversicherung habe ich nichts zu erwarten. Da bin ich 1991 komplett ausgestiegen und das war auch richtig so. Ich habe es nie bereut. Auch ein Aspekt, dass meine Dividenden -und Wachstumsstrategie aufgeht, zeigt die Entwicklung der Dividenden im Corona-Jahr 2020. Bisher haben 49 Unternehmen die Dividende angehoben und nur 7 haben gekürzt oder gestrichen, während 37 Unternehmen die Dividende stabil gehalten haben. 5 Unternehmen zahlen keine Dividende: Amazon, Alphabet, Facebook, Alibaba und Keysight Technologies. Einige Entscheidungen bei Amgen, Broadcom, Pfizer, Merck Co, Hewlett Packard, AT & T oder Agilent Technologies stehen noch aus. Mein Beitrag und auch Alexanders Strategie sollen all denjenigen Mut machen, die sich intensiv mit Einzelaktien beschäftigen und dafür auch deutlich mehr Zeit investieren als ETF -und Fonds-Anleger. Zu einem ETF oder einem Fonds könnte ich keine Beziehung aufbauen, unabhängig von der Entwicklung. Für mich ist Investieren in Einzelaktien zur Passion geworden und ich fühle mich damit pudelwohl.
Viele Grüße aus Südthüringen
MarcoZ (Sonntag, 01 November 2020 09:37)
@Roberto, liest sich genauso wie ich es im Prinzip mache und bis 50 sollte ich mind. in ähnlich Bereiche kommen, mit dem Unterschied das ich auch noch so ziemlich die max. Rente bekommen könnte, wenn ich nicht früher aussteige.
Ansonsten sehe ich mich in dem wieder, was du schreibst und kann dieses absolut nur bestätigen! :)
gruss
Alexander (Sonntag, 01 November 2020 10:29)
Hallo Roberto,
herzlichen Dank für deinen Kommentar. Anlegen ist nun mal viel Psychologie und ich fühle mich auch pudelwohl. Fast wäre ich versucht zu schreiben "Endlich mal einer, der mich versteht" ;)
Viele Grüße
Alexander
cbb (Sonntag, 01 November 2020 20:12)
@alf
nein, das ist so richtig. Die Steuer erhöht sich um 5,5%, also mal 1,055.
Auf Fondsebene habe ich den Soli vergessen. Da kommt er on Top.
Dieter (Dienstag, 03 November 2020 16:53)
Hallo Alexander,
zitat von dir: "....endlich mal einer der mich versteht".
ich denke es verstehen dich mehr als du denkst....und manchmal ist es amüsanter von der seitenlinie aus mitzulesen......
und mit geschenktem geld den metzger aus franken zu bezahlen
mahlzeit
Alexander (Dienstag, 03 November 2020 19:51)
Hallo Dieter,
ich denke, die älteren Leser verstehen meine Gedanken vermutlich eher als jüngere, die noch mehr Feuer haben^^
Mahlzeit :)
Finanzentdecker (Dienstag, 10 November 2020 23:19)
Lieber Alexander,
"Ich fühle mich mit meiner Strategie wohl und sollte es auf Sicht von zehn Jahren zu einer Outperformance von ein paar Prozent kommen, dann kann ich damit sehr gut leben."
Das ist unterm Strich doch der entscheidende Satz. Bei aller Performance – wenn man sich mit einer Strategie nicht wohlfühlt, fällt es schwer, sie langfristig (!) durchzuhalten. Viele schauen auf die Performance, vergessen aber, dass es dann auch darum geht, mal unruhigeres Fahrwasser durchzuhalten.
Es gibt nicht die eine richtige Strategie. Jede – naja, fast ;) – Strategie hat ihre Vor- und Nachteile für die individuelle Lebenslage eines jeden. Dennoch macht es natürlich Sinn, Strategien, so wie hier von dir getan, hin und wieder mal zu hinterfragen und ggf. dann auch etwas daran zu optimieren.
VG
Anfänger (Samstag, 09 Januar 2021 14:21)
Hallo,
erstmal Glückwunsch zu deinem Blog und Deinen bisherigen Erfolgen.
Ich denke, bei der Frage Dividenden oder Nicht Dividenden Titel ist es wie immer im Leben:
Es ist nichts schwarz oder weiß, sondern sehr viel Hellgrau oder Dunkelgrau.
Dein Ziel, bestimmte regelmäßige Einnahmen durch Dividenden zu haben erreichst Du genau mit deinem Depot, das sicher breit aufgestellt ist und damit vor zu unangenehmen Überraschungen schützt.
Ich habe mich mit Aktien in den letzten Jahren nur sporadisch beschäftigt, mein Depot dümpelte mit ca. 20k vor sich hin.
Seit etwa 2 Jahren betreibe ich konsequent Buy and hold, wobei etwa 1/3 auf ETF und 2/3 auf Einzeltitel entfallen. Meine ETFs sind thesaurierend, schütten also nicht aus. Aktuell ist mein Depot auf 100k angestiegen, die Performance der letzten 2 Jahre lag >10%. Regelmäßige Sparrate von 1000 Euro geht ausschließlich in die ETFs, Steuerrückzahlung und sonstiges Gespartes bemühe ich mich in Tranchen zwischen 1500 und 5000 Euro zeitnah in internationale Qualitätsaktien anzulegen. Dabei versuche ich breit zu streuen, aktuell habe ich zu viele Finanztitel im Depot....
Meine bisheriges Fazit: Wichtig ist regelmäßiges investieren. Wichtig ist auf Qualität zu achten. Bei breiter Streuung ist der Rest (Dividenden oder nicht) fast egal und sollte den persönlichen Vorlieben entsprechen, es soll ja auch Spaß machen :-)
Alexander (Dienstag, 12 Januar 2021 17:24)
Hallo Anfänger,
da hast du ganz schön was geleistet und das in nur zwei Jahren.
Deinem Fazit ist nichts hinzuzufügen.
Gruß Alexander
Jasmina (Dienstag, 30 März 2021 10:31)
Ein toller Vergleich. Letztlich bin ich da aber auch u.a. bei Gregor: es kommt darauf an, ob man Lust darauf hat, sich mit der Materie zu befassen, um sich gezielt Einzelaktien ins Depot zu legen. Für einige ist der Aufwand ein bedeutender Faktor und da haben Dividenden-ETFs schlichtweg die Nase vorn. Hinzu kommt die Frage der Psychologie. Bei allen Kennzahlen sehe ich diese beiden Punkte als die tatsächlich entscheidenden Faktoren. Viele Grüße Jasmina
Marcel (Freitag, 28 Mai 2021 11:35)
Moin,
ich glaube ein gravierender Nachteil der ETF Strategie, die ich aber mit Mitte 30 selbst durchaus fahre, ist die Tatsache, dass man Spielball des Emittenten ist.
Natürlich ändert dieser nicht einfach die Bedingungen, aber es gibt durchaus Impulse die eine Auflösung oder Änderung der Art (thes. / ausschüttend / swap/ physisch) auslösen können.
Gerade weil viele Anleger sich auf Blackrock (iShares) festelegen, kommt es da zu so einer großen Klumpenbildung. Hier ist meiner (laienhaften) Meinung nach die Wahrscheinlichkeit für Änderungen oder Aufgabe des Geschäts am geringsten.
Aber was ist mit den kleineren wie Lyxor, damals Comstage, Deutsche Bank & Co.?
Comstage und DB haben erst vor ein paar Jahren viele, auch große, ETF von Swap und thesaurierend, auf physich replizierend und ausschüttend umgestellt. Das sind kleinere Änderungen, die nicht unbedingt so weh tun, aber sie können nervig sein, weil man sich nicht ohne Grund für X oder Y entschieden hat.
Was aber wenn einer der Player das Geschäft aufgibt, weil es sich nicht lohnt gegen iShares anzustinken? Wenn einfach nicht genug Krümel für sie überbleiben? Dann wird der ETF aufgelöst und zu Geld gemacht. Ob die Phase gerade sau blöd für jemand einzelnen ist, ist dabei unerheblich und genau dieser Punkt schmerzt mich etwas. Denn wir hatten mit unseren Comstage Produkten "Glück", weil sie in Lyxor aufgingen, das hätte aber auch ganz anders laufen können. Je nach Lebensphase keine so schöne Situation.
Ich will aber auch ehrlich sein: Ich habe dieses theoretische Risiko nicht bis in Kleinste durchleuchtet. Vielleicht ist das ein unwahrscheinliches Szenario, vielleicht gibt es heute bessere Sicherheiten für die Anleger als damals vor ein paar Jahren als uns das passiert ist. Trotzdem wollte ich den Gedanken mal einwerfen.
Mittlerweile teilt sich das Depot in ETF (2) auf und etwa zehn Einzelwerten. Damit schläft es sich ganz gut und das ist wohl am Ende der wichtigste Punkt.
Vielen Dank für deine Arbeit an der Seite, auch wenn ich nicht mehr so viel zum Lesen komme, ist es immer wieder spannend durch den Blog zu scrollen.
Gruß
Marcel
Alexander (Freitag, 28 Mai 2021 16:37)
Hallo Marcel,
erst einmal Danke für dein Lob :)
Das Emittentenrisiko sehe ich gar nicht mal als Problem. Steuerliche Änderungen betreffen alle Aktionäre und wenn ein ETF von thesaurieren auf ausschüttend umstellt, dann ist das sogar zum Vorteil des Kunden.
Wird ein ETF geschlossen und er ist im Minus, dann sollten alle Indizes schwächeln und und man kann es als umschichten sehen.
Ich habe eher ein Problem, dass die größten Positionen oft den ETF ausmachen und hiervon die größten Positionen teilweise mit 10% gewichtet sind. Würde ich in meinem Depot eher vermeiden. Was nützen 100 Aktien, die teilweise weniger als 0,1% ausmachen.
ETFs sind für Leute, die keine Lust haben, sich mit Einzelaktien auseinander zu setzen ideal. Man kann auch hervorragend einzelne Themen abdecken wie Biotechnologie etc.
Eine Mischung ETF - Aktien halte ich durchaus für angemessen, Hauptsache man schläft gut :)
Viele Grüße
Alexander
Marcel (Donnerstag, 24 Juni 2021 09:24)
Moin Alexander,
ich sehe tatsächlich die Schwierigkeiten für Fonds mit kleinen Volumen als größtes Risiko, gleich neben dem von dir angesprochenen Problem mit den größten Positionen die auch fast alle Tech Werte sind.
Natürlich hast du Recht - Wenn der ETF deutlich im Minus bei der Liquidierung ist, schwächelt vermutlich alles. Aber zum einen bleiben da natürlich die Kaufnebenkosten für ein Reinvest die erneut anfallen. Und zum anderen kann man bei einer schlagartigen Auflösung auch nicht seine Steuervorteile voll ausschöpfen.
Das ist bis hierhin nur blasse Theorie und keiner weiß ob und wie das passieren wird und mit welchen Auswirkungen. Hier das Ruder aber nicht komplett in der Hand zu haben ist schon ein seltsames Gefühl. Vermutlich aber einen Tod den man sterben muss, möchte man komfortabel in ETFs investieren. Außerdem bleibt ja die Hoffnung, dass ein anderer Emittent den Fonds übernimmt, was vermutlich sogar die wahrscheinlichste Variante ist.
Ich würde mir nur manchmal wünschen, dass ETFs nicht so enorm glorifiziert werden, wie es auf einigen Finanzseiten und Blogs passiert. Ein ETF ist eine wirklich gute Sache die ich auch selbst bevorzuge, aber die Medaille hat nun mal zwei Seiten. Man gewinnt aber bei manch anderen Seiten den Eindruck, dass Kritik an dem ETF Modell Blasphemie gleicht.
Egal. Ich schweife ab. Am Ende bleibt mir die Zustimmung - Hauptsache man schläft gut ;)
Gruß
Marcel
Alexander (Freitag, 25 Juni 2021)
Hallo Marcel,
stimmt, jede Münze hat ihre zwei Seiten. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass man bei einigen Leuten nichts gegen ETF´s sagen "darf". Bei kleinem Vermögen oder zur Abdeckung bestimmter Branchen wie Biotechnologie halte ich sie für sehr sinnvoll. Oder einfach weil man faul ist^^
Ich bleibe bei meiner Linie und schlafe damit gut :)
Viele Grüße
Alexander