Das machen wir natürlich nicht! Oder doch?
Zunächst muss man sich natürlich fragen, was ist denn spekulieren?
Man geht ein Geschäft ein, in der Hoffnung auf Eintritt eines bestimmten Ereignisses.
Ein Immobilienkäufer nimmt einen Kredit auf, in der Hoffnung, dass er künftig einen bestimmten Mietertrag generiert, was aber letztlich nicht sicher ist. Ein Immobilienkäufer mit Kredit ist ein Spekulant.
Ein Immobilienkäufer, der das Kapital hat, ist Investor.
Würde die kreditgebende Bank natürlich nie so sehen, aber genau genommen ist es so.
Ist es sinnvoll, an der Börse auf Kredit zu spekulieren? Immerhin sind die Kurse, vor allem bei deutschen Aktien seit ihrem Hoch von knapp 12.400 DAX-Punkten doch deutlich zurückgekommen und alle behaupten, Aktien sind bei einem Stand von 9.600 DAX-Punkten derzeit günstig bewertet. Es kann natürlich noch tiefer gehen, wer weiß das schon.
Aktien auf Kredit kaufen und auf Kursgewinne spekulieren, kann einen in den Ruin treiben. Dennoch ist bei einem Erwerb von Aktien ein Kredit unter Umständen einzuplanen.
Folgende Überlegung ist hierbei einer näheren Betrachtung wert. Viele haben einen Notgroschen. Vor allem die Besucher von Finanzblogs sind da eher vorsichtig und bunkern 5.000 €, 10.000 € oder noch mehr für Reparaturen, Notfälle oder weil sie sich wohler fühlen. Was macht das Geld? Es liegt irgendwo auf dem Tagesgeldkonto rum und wenn man Glück hat, bringt es 1 % Zinsen.
Wäre es nicht klüger, auf den Notgroschen zu "verzichten" und das Geld zu investieren? Rein rechnerisch ja. Hat man 10.000 €, könnte man sich in fünf solide Unternehmen einkaufen, die eine Dividendenrendite von 5 % oder mehr bezahlen. Angenommen, es tritt kein Notfall die nächsten fünf Jahre ein, dann hat man einen Vorteil von mindestens 4 % pro Jahr, was vor Steuer 2.000 € zusätzliche Einnahmen ausmacht.
Tritt doch ein Notfall oder eine erforderliche Reparatur am Haus auf, dann kann man das mit einem Kredit überbrücken. Hier helfen einem Kreditvergleichsportale wie Smava, eine günstige Finanzierung zu finden. Man muss da nicht zur Hausbank gehen oder gleich einen teuren Dispo bemühen. Kreditvergleichsportale suchen bei vielen verschiedenen Banken nach den günstigsten Konditionen und bereiten einem ein maßgeschneidertes Angebot. Die monatliche Sparrate leidet dann allerdings ganz oder teilweise für Zins und Tilgung, wobei man die Laufzeit und die Ratenhöhe selber festlegen kann. Ich habe bei Smava verschiedene Kreditarten (Wohnkredit, Ratenkredit etc.) durchprobiert, um ein Gefühl für die Zinshöhe und monatlichen Raten zu bekommen. Hierfür muss man sich nicht gleich registrieren.
Ich habe z. B. 10.000 € mit einer Laufzeit von 36 Monaten eingegeben. Der Zins für einen Ratenkredit liegt bei 2,49 % und 288,45 € Monatsrate, also deutlich unter meiner Sparrate von 500 €/Monat und ich könnte den Kredit die nächsten 3 Jahre problemlos bedienen.
Die Dividenden sollten weiter fließen (wurden vielleicht sogar erhöht) und deren Ertrag liegt über den 2,49 % für den Kredit. Es lohnt sich nicht, die Aktien zu verkaufen, womöglich bei Tiefstständen, um einen Kredit zu vermeiden.
Indirekt mache ich das sogar seit einigen Jahren, da ich mein Auto finanziert habe (ich gönne mir diesen Luxus) und das Geld in einem extra Depot angelegt habe. Die Dividenden übersteigen bei weitem die Zinsen und durch die Wiederanlage wird mein Vorteil im Vergleich zur Barzahlung immer größer. Letztendlich eine Spekulation auf Kredit. Solange die Zinsen niedrig sind, funktioniert das. Und die dürften noch lange niedrig bleiben. Anfänglich habe ich mich zugegebener Maßen nicht sonderlich wohl gefühlt, aber inzwischen würde ich es wieder so machen.
Es kommt natürlich immer auf die Situation des Einzelnen und seine Möglichkeiten an. Einen Kredit aufnehmen, um zu spekulieren, halte ich für fahrlässig, um eine Notsituation zu überbrücken, ist es alle mal besser, als tausende Euro als Notgroschen zinslos rumliegen zu lassen.
Darüber sollte man nachdenken.
Mr. Braun (Samstag, 09 April 2016 19:17)
Hab auch schon oft darüber nachgedacht, vor allem bei den günstigen Zinsen. Evtl. sogar ein Grundschuldgesichertes Darlehen. Wenn der Markt ähnlich wie 2008 oder so einbricht, mache ich mir nochmal ernsthaft Gedanken darüber.
Vorher würde ich natürlich erstmal den Cash Bestand aufbrauchen.
Du hast ja auch immer einen kleinen Cashbestand im Depot und kaufst nicht immer sofort wenn Geld da wäre ...
Ich fühl mich so auch wohler und wenn der Markt runter geht, kann ich mich freuen, weil ich dann mehr als normal investieren kann ...
Der Finanzfisch (Samstag, 09 April 2016 19:22)
Das ist eine interessante Betrachtungsweise. Wenn alles gut läuft, fährt man damit natürlich viel besser.
Als Arbeitnehmer stellt sich jedoch die Frage, ob man, wenn der Notfall eintritt, noch einen Kredit bekäme. Wenn ich da an den Jobverlust denke, würde es vermutlich schwierig werden. Außerdem wird in einem solchen Fall auch die Sparrate bzw. dann die Kreditrate nur schwierig aufzubringen sein.
Sofern das Einkommen von dem besagten Notfall unbeeinträchtigt bleibt, kann die Strategie theoretisch aufgehen.
Ich bleibe glaube ich lieber beim Tagesgeld als Notgroschen.
Viele Grüße
der Finanzfisch
Delura (Sonntag, 10 April 2016 07:20)
Also ich bin da glaube ich auch zu "gut" erzogen um auf Kredit Wertpapiere zu kaufen.
Hatte vor 25 Jahren mal richtig Probleme mit privater Überschuldung, meine Miete wurde von der Bank nicht mehr an den Vermieter überwiesen sondern storniert. Da war für mich der Startpunkt erreicht - NIE WIEDER GELD AUF PUMP.
Rein theoretisch kann das zwar z.Zt. funktionieren, aber die Börsenwelt möchte uns doch all zu oft verleiten: Derivate, Zertifikate, Optionen und Optionsscheine, Aktienanleihen usw. usw. und ganz prima Gewinnchancen....
Ich bleibe lieber beim "Reinheitsgebot" - nur Aktien und klassische Anleihen und als Fortgeschrittenenprogramm habe ich mir jetzt meinen ersten R.E.I.T. ins Depot geholt. Werde in wenigen Monaten 50 Jahre und werde mit 56 Jahren aufhören zu arbeiten. Das steht fest und wird auch klappen, vielleicht sogar ein Jahr früher.
Besten Gruß!
Alexander (Sonntag, 10 April 2016 11:15)
Wie gesagt, kommt auf den Einzelfall darauf an. Ein Arbeitnehmer mit drohenden Jobverlust darf das eigentlich nicht machen. Ein Beamter oder Angestellter im öffentlichen Dienst, die unkündbar sind, können da ganz anders kalkulieren.
@Delura
Ich war auch in meiner Jugend fast pleite, also kurz vor der Überschuldung. Ich habe noch die Kurve gekriegt, was mir eine Lehre war. Mit Derivaten habe ich da auch so meine Erfahrungen.... lief nicht so dolle, also lebe ich auch das "Reinheitsgebot".
Als wir uns das Auto gekauft hatten, wollte ich bar zahlen, was aber am Preis nichts geändert hätte, deshalb haben wir die Finanzierung gewählt und in grundsolide Aktien investiert.
Welchen REIT hast du gekauft? Ich habe auch diese Jahr meinen ersten REIT ins (Auto-Depot) gelegt GOOD - fast 10 % Rendite. Das Geld für den REIT stammt aus den Dividenden der Aktien und die erste Zahlung ist schon eingetroffen.
Mit 56? Gratuliere, ich spekuliere auf 63, vielleicht fahre ich vorher die Stunden etwas runter, da ist mein Arbeitgeber zum Glück sehr flexibel, also flexibler als meine Frau :)
VG
Delura (Sonntag, 10 April 2016 16:59)
Hallo Alex,
ich hab mir OHI (Omega Healthcare) zugelegt. Damit decke ich den Gesundheitssektor schon mal ab. Ich habe vor jeweils einmal im Jahr mir einen weiteren REIT zuzulegen.
Ich möchte die verschiedenen Sektoren (Hotel, Einzelhandel, Wald, Self Storage, Mortgage) möglichst alle abdecken. Aber ich schiele auch schon mal zu den kanadischen REIT`s oder auch nach England (z.B. British Land).
Eine der wenigen europäischen Werte die quartalsweise zahlen und dazu keine Quellensteuer. Aber immer eins nach dem anderen.
Besten Gruß!
Der Privatier (Sonntag, 10 April 2016 20:02)
Ich habe auch in der Vergangenheit auf Kredit Wertpapiere gekauft. Damals zu weit abenteuerlichen Konditionen, als es sie heute gibt. Erfolgreich.
In einer aussichtsreichen Situation würde ich es heute wohl auch wieder tun. Allerdings müsste es sich dann auch schon "lohnen". Und da kann ich Deine Rechnung nicht so richtig verstehen! Denn von der angenommenen 5% Dividende gehen ja, wenn man mal alles mitrechnet (inkl. Soli und KiSt.) fast 30% ab. Es ist etwas weniger, aber so kann man einfacher rechnen. Es bleiben Dir also netto gerade mal 3,5% übrig.
Wenn Du nun einen Kredit von 2,5% bezahlen musst, bleibt Dir am Ende eine Marge von einem Prozent! Und das ist dann genau so viel, wie bei Deinem anfangs erwähnten gut verzinsten Tagesgeldkonto. Da passt für mich das Chance/Risiko-Verhältnis ganz und gar nicht!
Damit sich das "lohnt", müsste dann a) der Kredit-Zins niedriger sein. Am besten über ein Grundschulddarlehen, wo man sicher eher bei einem Zins in Richtung 1% landen wird. Und b) sollten die Ertragsaussichten höher sein. Allerdings gibt es diese natürlich nicht ohne entsprechendes Risiko. Aber das hat eine 5% Dividenden-Aktie auch.
Mein Fazit also: Generell ja - aber nicht um jeden Preis.
Gruß, Der Privatier
Volatilität (Montag, 11 April 2016 09:48)
@ Privatier
Neben der Dividende kommen noch die möglichen Kurssteigerungen hinzu. Dann sieht die Rechnung schon anders aus. Das Problem ist eher, dass die Kredite zu kurze Laufzeiten haben. Hätte man eine 20-30 jährige Tilgungsstruktur wie beim Immodarlehen (bei ähnich niedrigen Zinsen) wäre die Geschichte viel lukrativer, so macht es übrigens auch Herr Buffett. Nach nur 3 Jahren kann eine Kurssteigerung vorhanden sein, oder auch nicht. Da muss die Kreditrate aufjedenfall problemlos vom Einkommen bestritten werden können, sonst bekommt man Probleme.
Claudio (Montag, 11 April 2016 18:25)
Ich persönlich würde niemals auf Kredit Aktien kaufen. Jederzeit kann es weltweit Ereignisse geben die die Böresen weltweit in ein Baisse treiben. Und dann müssen die Spekulanten überwiegend in den USA und GB ihre Kredit finanzierten Wertpapiere veräußern , was weiter Druckauf die Märkte bringt!
Ich selbst habe einen hohen Anteil meines Depots in Blue Chips investiert, dazu die klassische Reserve auf dem TG Konto. Das läßt mich gut schlafen, mit Krediten auf Aktien könnte ich das nicht.
Alexander (Montag, 11 April 2016 20:38)
@Privatier
Beim Auto schaut es so aus, dass wir 1,9 % Zinsen zahlen. Bei 25.000 € sind das grob gerechnet 475 € im ersten Jahr (durch die Annuität wird es jeden Monat weniger).
Bei 5 % Dividende erhalten wir 1.250 € Dividende abzüglich Steuer und Soli bleiben rd. 900 € übrig, was einem Vorteil von 425 € entspricht. Nach vier Jahren holen wir uns ein neues Auto (Luxus!) und geben das alte ab. In dieser Zeit haben wir knapp 1.800 € Gewinn erwirtschaftet. Wie Volatilität schreibt, können Kursgewinne dazukommen (was auch passiert ist). Wir machen das nun seit 6 Jahren so und durch Dividendenerhöhungen und Wiederanlage macht sich der Zinseszins bemerkbar. Klar wird man dadurch nicht reich, aber letztendlich habe ich so 1.800 € mehr, als wenn ich bar bezahlt hätte. Sollte ich nach Ablauf der 4 Jahre das Auto behalten wollen, dann habe ich noch genug Geld, um den Restbetrag abzulösen. Insofern habe ich kein Risiko.
@Claudio
Auf Kredit spekulieren würde ich so auch nicht. Sollte aber der Fall tatsächlich eintreten, dass es an der Börse crasht, und damit meine ich richtig. 50, 60 oder gar 70 %, dann würde ich sehr wohl einen Kredit aufnehmen, den ich problemlos bedienen kann.
Ich spare eh jeden Monat fest 500 €. Diesen Betrag könnte ich für Zins und Tilgung verwenden, ohne meine Existenz in irgendeiner Weise zu gefährden. Ich könnte da einen Kredit über 30.000 € bei einer Laufzeit von 60 Monaten leisten. Das Geld auf 10 Unternehmen wie Coca-Cola, Johnson + Johnson usw. aufgeteilt. Da kann selbst ein Pleitekandidat dabei sein und es rechnet sich noch. Zusätzlich hätte ich noch die Dividendeneinnahmen. Wenn diese Firmen alle pleite gehen, dann dürfte es eh übelst ausschauen. Dies hätte sich nach dem Debakel vom Neuen Markt, 911 und der Finanzkrise 2008 jedes mal gelohnt.
Dzecko (Dienstag, 12 April 2016 07:23)
Hallo allerseits!!!
Ich habe es gemacht und habe mein existierendes Depot von ca. 50.000 € um einen kreditfinanzierten Anteil von 30.000 aufgestockt.
Wen es interessiert, der kann sich das Ganze auf Finanzen.net durchlesen. Ich dokumentiere dort mein Pump-Depot: den Verlauf meiner Kredittilgung, die Dividendeneinkünfte, die Verwendung der Dividenden, etc...
http://forum.finanzen.net/forum/Aktien_auf_Pump_mein_Tagebuch-t526336?search=dzecko&pnr=20151016#pst_20151016
Christoph (Dienstag, 12 April 2016)
@Delura: Das hört sich klasse an
Ich plane auch mit ca 57 Tschüß zu sagen. Weißt Du schon wie es mit der Rente läuft? Kannst du eine Zuzahlung machen um nicht zuviel zu verlieren? Und wie schaut es mit der KV aus? Ich habe gelesen, dass wenn man nicht erwerbstätig ist und nicht arbeitslos gemeldet ist, die KV anhand eines Mindestsatzes geschätzt wird. ca 230,00
Ich selbst würde nur einen Kredit für Aktien aufnehmen wenn ich ein so großes Polster habe dass ich keine Probleme bekomme. Aber das wird noch dauern, denn ich will erstmal ein vernünftiges Depot aufbauen. Wenn dann ein Crash kommt würde ich darüber nachdenken.
Delura (Dienstag, 12 April 2016 14:53)
Hallo Christoph,
ich werde ab 56 bis zu meinem Renteneintritt (01.07.2033) von den Dividenden leben und/oder einen Teil meines Depots "verbraten". Dann bin ich 67 und dann schau ich mal weiter.
Ich habe das Ganze ziemlich konservativ angelegt und habe "natürlich" einen Plan seit August 2003 (Startschuss bei mir). Jedes Jahr übertreffe ich meine eigenen Zielvorgaben hinsichtlich Dividenden/Miet/Zinseinnahmen und merke so langsam aber sicher was dieser Zinseszinseffekt in der Realität bedeutet.
Wichtigster Aspekt ist ZEIT. Mit der KV schaue ich mal. Bin Privatpatient und könnte mit 55 in den Standard/Basistarif wechseln. Ob sich das lohnt muss ich kurzfristig, vielleicht ein Jahr vorher, mal schauen. In unserer "Bananenrepublik" ändert sich sowieso alles alle paar Jahre mal.
Ist noch zu weit weg für klare Auskunft.
VG
Alexander (Dienstag, 12 April 2016 15:42)
Als Privatversicherter ist es egal, wann man aufhört. Als gesetzlich Versicherter hat man ein Problem. So wie ich es verstanden habe, zählt man als freiwillig Versicherter (in der Gesetzlichen) und da muss man sämtliche Einkünfte offen legen. Auch Dividenden und Mieteinnahmen (wohl dem, der eine Briefkastenfirma auf den Seychellen hat^^), daraus errechnet sich die KV. Das kann bis zum Höchstsatz von 780 € gehen. Also lieber halbtags arbeiten und mit 63 offiziell in Rente gehen.
Wer andere Informationen hat, her damit :)
Dzecko, schau ich mir mal an, was du da so machst.
Mr. Braun (Dienstag, 12 April 2016 15:50)
Deswegen arbeite ich seit Anfang 30 auch nur noch Teilzeit. Bin wieder zurück in die GKV und damit erfülle ich die 9/10tel-
Regelung ... ; )
Mr. Braun (Dienstag, 12 April 2016 15:53)
Ein Rentner ist pflichtversichert,
wenn er seit der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit bis zur Rentenantragstellung
mindestens 9/10 der zweiten Hälfte des Zeitraums bei einer GKV pflichtversichert war.
Chr (Dienstag, 12 April 2016 15:56)
@Delura,
das mit dem verbraten ist nicht gut. Dividenden sind da viel besser.
@Alexander: Schau mal: https://www.krankenkassen.de/gesetzliche-krankenkassen/krankenkasse-beitrag/freiwillig-versichert-gkv/
Ich interpretiere das so, dass man ohne Einkommen (= Job) nur den geringen Anteil zahlen muss., da man ja keinen Verdienst hat.
Ausser man macht sich selbstständig. Aber ich zb würde das nicht wollen.
Alexander (Dienstag, 12 April 2016 20:36)
@Chr
Wenn man keine Rente bekommt, sondern sich als freiwillig versichert (Privatier, nicht unbedingt selbständig), dann geht das nach § 240 SGB V. Dazu gibt es ein PDF vom Bundesministerium für Gesundheit.
http://www.bmg.bund.de/uploads/publications/BMG-P-07031-Ratgeber-Zur-Gesetzlichen-Krankenversicherung_201008.pdf
Auf Seite 20 ist aufgeführt:
Bei freiwillig Versicherten ist bei der Beitragsbemessung die gesamte wirtschaftliche
Leistungsfähigkeit zu berücksichtigen. Der Begriff der „gesamten
wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit“ umfasst alle Einnahmen, die zur
Bestreitung des Lebensunterhalts bestimmt sind, und zwar ohne Rücksicht
auf ihre steuerliche Behandlung. Freiwillig Versicherte zahlen dementsprechend
zusätzlich Beiträge aus sonstigen Einnahmen wie zum Beispiel
Einnahmen aus Kapitalvermögen oder aus Vermietung und Verpachtung.
Sowohl bei pflicht- als auch bei freiwillig versicherten Mitgliedern werden
die Einkünfte insgesamt nur bis zur Beitragsbemessungsgrenze (3.750 Euro
pro Monat im Jahr 2010) berücksichtigt.
Das ist das Problem. Meine KV hat dazu Fragebögen, die nach Einkünften aus Vermietung und Verpachtung und eben Kapitalvermögen fragen. Als Rentner kann man 1 Mio Dividende kassieren, als freiwillig Versicherter zählen diese als Einnahmen.
Christoph (Mittwoch, 13 April 2016 08:37)
@Alex: Wäre ja auch zu schön gewesen ;o)
Danke für die Info.
ADRIANA JAVIER (Samstag, 16 April 2016 21:55)
Hallo, mein Name ist Adriana Javier, ein Opfer von Betrug in den Händen von gefälschten Kreditgeber . Ich habe über 45.000 € verloren, weil ich ein großes Kapital von 200.000 € benötigt. Ich bin fast gestorben, ich habe keinen Platz zu gehen. mein Geschäft zerstört wurde, und in den Prozess verloren i mein Sohn. Ich konnte dies geschieht nicht wieder stehen. im Dezember 2014 traf ich einen Freund, der mich auf eine gute Mutter eingeführt, Frau Camila pedro, die mich letztlich ein Darlehen in einem Unternehmen sichern half. gute Mutter möchte ich diese Gelegenheit nutzen, um Ihnen zu danken, und möge Gott Sie weiterhin segnen. Ich mag auch diese Gelegenheit nutzen, Volksgenossen zu beraten, dass es viele Betrüger da draußen, so dass, wenn Sie ein Darlehen benötigen, und wollen ein Darlehen schnell zu sichern, registrieren Sie nur über Frau Camila pedro per E-Mail: camilapedro93@gmail.com. Sie können mich auch über diese E-Mail an: javieradriana93@gmail.com. wenn Sie irgendwelche Zweifel haben. bitte sie ist die einzige Person, zuverlässig und vertrauenswürdig .
Danke.
Alexander (Samstag, 16 April 2016 22:18)
Das man solche E-Mails jeden Tag bekommt, bin ich ja schon gewohnt, aber das der Müll nun auch in Blogs auftaucht, ist schon dreist.
Ich lasse das trotzdem stehen als Warnung. Fallt NIEMALS auf so was rein!
Christoph (Donnerstag, 21 April 2016 10:58)
Normalerweise ist doch immer ein Opa gestorben der 80 Mio hinterlässt und man will halbe halbe machen *gg*