Die Dividende: Ein notwendiges Übel?

Mein Bloggerkollege Torsten von WachstumsWerte erläutert in seinem Gastbeitrag seine Sicht in Bezug auf Dividenden und deren Sinn. Ein sehr guter Artikel und es lohnt sich, diesen ganz zu lesen. 

 

Danke für den Beitrag und viel Spaß beim Lesen.

 

Die Dividende: Ein notwendiges Übel? 

 

Es geht nicht ohne

 

Als Wachstumsstratege kommen Sie am Thema Dividende nicht vorbei. Das liegt daran, dass Sie sich tendenziell auf die großen Unternehmen fokussieren, die über viele Jahre den Gewinn gesteigert haben - die Big Player sozusagen. Und unter den Big Playern gehört die Ausschüttung einer Dividende faktisch zum guten Ton. 

 

So schütteten laut einer Analyse meiner Datenbank 29 Unternehmen aus dem Dax30 in den letzten 12 Monaten Dividenden aus. Sogar Unternehmen, die sich in einer Krise befinden – z.B. E.ON, RWE oder Commerzbank - zahlten Dividende. Einziger Nicht-Zahler ist die skandalgeschüttelte Deutsche Bank, die seit zwei Jahren Verluste schreibt.

  

Und beim Dow Jones? Da schütteten sogar alle Unternehmen Dividende aus.

 

Doch wenn wir in die zweite Reihe gehen, ändert sich das Bild schlagartig. So schüttete die Hälfte aller Unternehmen im Nasdaq 100 keine Dividende aus. Hier finden sich die Superstars mit den hohen Kursgewinnen: Tesla, Amazon, Apple, Alphabet, Facebook & Co. Sicher ist das ein oder andere dieser Unternehmen – z.B. Alphabet - auch schon als Wachstumswert interessant. Viele andere – z.B. Tesla – sind jedoch trotz rasant gestiegener Aktienkurse weit davon entfernt.

  

Mit anderen Worten: Sie können sich zwar den ein oder anderen Nicht-Dividendenzahler ins Wachstumsdepot holen, ihr Depot kriegen Sie damit aber nicht voll. Und deshalb kommen Sie am Thema Dividende nicht vorbei.

 

 

Dividendenbashing hinterfragt

 

Beim Konsumieren einiger Blogbeiträge und Podcasts fiel mir wiederholtes Dividendenbashing auf. Dabei waren die Argumente gegen Dividenden stets die selben:

 

Weil die Dividende auf Anlegerebene (das sind wir) erneut versteuert wird, wäre es besser, das Unternehmen behielte das Geld. Dann würde auch der Aktienkurs am Ex-Tag nicht um die ausgeschüttete Bruttodividende fallen und könnte das Unternehmen weiter mit dem zusätzlichen Geld arbeiten und es in unserem Sinne vermehren. Und den ganzen Papierkram mit der Doppelbesteuerung hätte man sich auch gleich erspart.

 

Hört sich irgendwie plausibel an. Allerdings ist die obige Argumentation etwas geschönt, denn das typische Wachstumsunternehmen sitzt auf einem Berg von Cash und bearbeitet einen reifen – möglicherweise weitgehend gesättigten - Markt. Keine Dividende auszuschütten und das einbehaltene Geld stattdessen zu investieren, brächte dem Unternehmen wenig. Im Gegenteil. Der Gewinn würde möglicherweise etwas höher ausfallen, allerdings ginge das auf Kosten der Effizienz (abnehmender Grenznutzen des Geldes). Insbesondere die Eigenkapitalrendite würde sich drastisch verschlechtern, hätten wir doch plötzlich mehr Eigenkapital, das dem Gewinn gegenüber steht. Und langfristig nähme das Unternehmen wahrscheinlich weniger Schulden auf, mit denen es den Gewinn hebeln kann (Leveraging).

 

Ironischerweise sind es gerade die Dividendenskeptiker, die mit der Eigenkapitalquote gegen eine Ausschüttung der Dividende argumentieren, ohne zu realisieren, dass die Eigenkapitalquote doch nur deshalb so hoch ist, weil eben Dividende ausgeschüttet und zusätzlich mit Schulden gearbeitet wird.

 

Ein Beispiel dieser Argumentation findet sich im Podcast des Finanzwesirs ab Minute 20.

  

Bleibt die zusätzliche Besteuerung auf Anlegerebene bei Ausschüttung der Dividende. Das relativiert sich allerdings, wenn man sich bewusst macht, dass man um die Abgeltungssteuer so oder so nicht herum kommt. Wird ein Euro Dividende nicht ausgeschüttet, so ist die Aktie zum Zeitpunkt des Verkaufs in X Jahren eben – Pie mal Daumen – den einen Euro + Y mehr wert und wird dann versteuert. Die Zeit steuerfreier Gewinne nach einer gewissen Haltedauer ist ja leider vorbei. Und bitte nicht vergessen: Y ist wegen des abnehmenden Grenznutzens bei klassischen Wachstumswerten eher niedrig als hoch.

 

Und auch den Papierkram im Rahmen der Doppelbesteuerung kann man entweder komplett umgehen, indem man ausschließlich in Länder investiert, in denen eine komplette Anrechnung erfolgt, oder indem man in Länder investiert, bei denen die Rückforderung schnell von der Hand geht. Welche Länder das sind und wie diese funktioniert sehen Sie hier.

 

 

Die Dividendensteigerung als Qualitätskriterium

 

Die Dividende ist aber mehr als „nur“ die regelmäßige Ausschüttung von Geld. Sie dient auch als Qualitätskriterium.  Ein Unternehmen, dass seit 10 Jahren, 20 Jahren und länger die Dividende kontinuierlich steigert, muss zwangsläufig ein funktionierendes Geschäftsmodel haben. Und diese Feststellung ist völlig unabhängig von der Diskussion, ob Dividende auszuschütten nun gut ist oder schlecht.

 

Schließlich wird die Dividende ja vom Gewinn bezahlt – oder so sollte es wenigstens sein. Faktisch wird aber auch dann Dividende gezahlt – und oft sogar gesteigert, wenn es mal nicht so gut läuft. Die Entwicklung der Dividende ist dann im besten Fall eine Art geglättetes Gewinnwachstum des Unternehmens.

 

Wenn man auf Dividendensteigerung Wert legt, bezieht man deshalb am Besten beides ein:

Dividende und Gewinn, so wie es auch im Wachstumsfinder gemacht wird, um Dividendenbunker und Dividendensprinter zu ermitteln.

 

Ende gut, Dividende gut

 

Da die Dividende untrennbar mit der Wachstumsstrategie verbunden ist, war es mein Anliegen, die oft kritisierten Nachteile der Dividende zu relativieren. Im schlimmsten Falle würde Dividendenbashing dazu führen, dass sich Anleger von den klassischen Wachstumswerten abwenden, weil diese Dividende bezahlen, und ich bin mir sicher, dass der durchschnittliche Anleger sich damit keinen Gefallen tut.

 

Zum Schluss noch ein Link zu einem ebenso kritischen wie lesenswerten Blogbeitrag zum Thema Dividende:   Mr.-Market

 

Kommentare: 22 (Diskussion geschlossen)
  • #1

    Shamba (Montag, 29 August 2016 14:46)

    Vielen Dank für den informativen Beitrag, der die Dividenden-Strategie mit vielen Argumenten untermauert. Als bisher stille Leserin möchte ich mich an dieser Stelle auch bei beiden Blog-Betreibern bedanken.
    "Rente mit Dividende" motiviert mich immer wieder, die Dividenden-Strategie weiter zu verfolgen, und zwar mit Spass und Freude am Investieren. Das Sparsamkeit hier als wichtig angesehen wird, aber totaler Konsumverzicht nicht als Ziel gepredigt wird, empfinde ich als sehr angenehm. Mal davon abgesehen, dass wir dem Konsum unsere Dividenden verdanken.
    Und der Blog "WachstumsWerte" ist für mich eine unendliche Quelle an Informationen, Hintergrundwissen und Ideen, der mir bei vielen Entscheidungen schon weitergeholfen hat.
    Vielen Dank dafür Alexander und Torsten und den vielen Kommentatoren, ohne die etwas fehlen würde.

  • #2

    Alexander (Montag, 29 August 2016 18:06)

    Hallo Shamba,

    herzlichen Dank für Dein Lob, Torsten wird das sicher auch sehr freuen. Wenn etwas bei den Lesern (und ganz besonders bei den Leserinnen) ankommt, dann gibt das immer neue Energie weiter zu machen.

    Ich sehe es als wichtig an, einen Mittelweg zwischen Konsum und Sparen zu gehen. Wenn man keinen Spaß mehr hat und das Investieren zum Selbstzweck wird, ist es irgendwann sinnlos. Wenn ich die Blogs lese, dann haben die Wenigsten ein definiertes Ziel. Meist liest man finanzielle Freiheit, aber wie ist die genau definiert? Ich habe ein festes Ziel und empfehle jedem, dies auch für sich zu machen.

    Gute Investments und weiterhin viel Spaß und Erfolg beim Investieren.

  • #3

    wirtschaftswaise (Montag, 29 August 2016 18:26)

    Danke für den Beitrag. Beim Frugalisten gab's ja neulich auch schwere Geschütze gegen die Dividende.

    Dort wird ja eher die Ich-lasse-mein-Depot-45-Jahre-wachsen-und-dann-verkaufe-ich-jährlich-4%-davon-Strategie verfolgt.

    Die finde ich persönlich höchst riskant. Man müsste das mal recherchieren, aber ich denke, diese Strategie wird oft von relativ jungen Anlegern gefahren, denen evtl. die Lebenserfahrung fehlt, WIE verrückt und gierig die Politik sein kann. Abgesehen davon, dass man nicht weiß, wie die Aktienmärkte stehen, wenn man anfängt zu verkaufen, könnte die Politik halt noch ein paar Schweinereien bei der Besteuerung der verkäufe beisteuern...

    Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich habe mein (unser) Aktiendepot immer nur als eine Maschine betrachtet, die (anstrengungslos erzeugtes) Geld produzieren soll. Ein Verkauf von Aktien kommt, abgesehen von Notfällen) absolut nicht und niemals vor in diesem Szenario.
    Eingenommene Dividenden gehören mir und können entweder reinvestiert werden oder z.B. im Extremfall (Markos) dazu dienen, einen Hauskredit komplett abzuzahlen.

    Unterm Strich handelt es sich aber vielleicht eher um eine Glaubens- denn eine Fakten-Frage.

    Just my 2 Cents.

  • #4

    Aktien langfristig (Montag, 29 August 2016 19:46)

    Hallo Alexander,

    sehr interessante Überlegungen zur Dividende. Ich investiere auch gerne in Unternehmen, die eine solide Dividendenhistorie haben, weil die für mich ein Qualitätsmerkmal ist, allerdings bin ich auch etwas kritisch wenn ich höre, dass Dividenden die "neuen Zinsen" sind und die Leute dann Dividendenaristikraten zu überteuerten KGVs kaufen nur weil die Dividende bei 3% liegt. Man muss eine Aktie einfach umfangreicher beleuchten, um eine Auswahl zu trefffen. Die Dividendenhistorie ist ein gutes Indiz, aber sicher nicht das einzige Kriterium: http://konservative-aktien.com/wie-finde-ich-die-richtigen-aktien/sind-dividenden-die-neuen-zinsen/

    Gruß
    Jonas

  • #5

    Andreas (Montag, 29 August 2016 20:42)

    Hallo,

    Lese auch schon länger hier mit. Im Gegensatz zu anderen Blogs die nur spärlich gepflegt werden hat mich dein Blog dazu ermutigt mir auch ein Depot in Richtung Aristokraten/Wert Aktien aufzubauen.

    Ich habe dieses Jahr erst angefangen folglich wohl auch "zu teuer" gekauft.

    Momentan 18 Positionen zu knapp 1000-1300€.

    Ja die Aktien stehen knapp am ATH aber woher soll man nicht wissen ob sie noch weiter steigen?

    Deswegen erstmal einen Fuß in die Tür gestellt und aufstocken geht später immer noch wenn es Rücksetzer gibt.

    @ Jonas
    Dividenden sind keine neuen Aktien das ist richtig.
    Du sagst zu überteuerten KGVs kaufen..
    Wie beleuchtest du denn die Unternehmen Umfangreicher? Umsatz, EPS, KGV, Cashflow..?

    Das gibt mir momentan aber keine Gewissheit das die Kurse nicht weiter steigen.

    Oder wie sieht deine Methode da aus?

    Gruß Andreas

  • #6

    Aktien langfristig (Montag, 29 August 2016 21:28)

    Hallo Andreas,

    natürlich weiß niemand wie lange die Aktienmärkte noch steigen, aber als langfristiger Anleger lasse ich lieber die Chance, bei einem weiteren Anstieg dabei zu sein, aus, als zu teuer zu kaufen. Ich gehe davon ausgehe, dass die KGVs zwar stark schwanken, allerdings auch immer wieder zu fairen Werten zurückkehren. Das war bisher immer so ;) Die wichtigsten Kristerien sind für mich also KGV und (Gewinn-) Wachstum. Man kann sich also z.B. das sog. PEG Verhältnnis anschauen. Ich schauen vor allem aber auch noch darauf, was das Unternehmen eigentlich macht und ob ich das für ein langfristig solides Geschäftsmodell halte.
    Im Grunde versuche ich, meine Aktienauswahl simpel zu halten, aber doch auf die meiner Meinung nach wesentlichen Kennzahlen zu schauen.
    Schau dir hier z.B. mal an, wie ich für Coca-Cola vorgegangen bin: http://konservative-aktien.com/wie-finde-ich-die-richtigen-aktien/konservative-us-aktien/aktienanalyse-coca-cola/

    Gruß
    Jonas

  • #7

    Torsten (Montag, 29 August 2016 21:33)

    Hallo,

    @Shamba: Danke für das Lob. Wie Alexander schon sagt, verleiht das Motivation weiter zu machen. Und es ist einfach schön zu wissen, dass man Leuten auch ein Stück weit helfen kann.

    @wirtschaftwaise: den Artikel von Oliver habe ich auch gelesen. Ist ein weiteres Beispiel für Schwarz-Weiß-Malerei, wobei Oliver das wenigstens teilweise auch absichtlich so provokant verfasst hat, weil er provozieren wollte, wie er selbst in einem späteren Kommentar schreibt.

    Seine Kernaussage ist, dass eine ETF-Strategie besser sei als eine Dividendenstrategie. Unter Dividendenstrategie versteht er folgendes: "...es [gibt] aber Anleger, die ihre Aktien hauptsächlich nach dem Kriterium auswählen, dass diese eine möglichst hohe Dividende ausschütten. Aktien, die gar keine oder nur eine geringe Dividende ausschütten, werden bei der Dividenden-Strategie gemieden".

    Anhand eines Extrembeispiels wird hier die Dividende per-se schlecht gemacht. Natürlich ist es kurzsichtig, ausschließlich die aktuelle Dividendenrendite als Kaufkriterium heranzuziehen. Aber daraus abzuleiten, dass Dividenden "der große Selbstbetrug sind" (so lautet der Blogbeitrag) ist genauso falsch.

    Oliver empfiehlt uns stattdessen einen MSCI-World-ETF.

    Nun sind unter den 10 größten Unternehmen in dem Index: Microsoft, Exxon, General Electric, Nestle, Novartis, Procter & Gamble, Wells-Fargo und Johnson & Johnson. Lupenreine Dividendenaristokraten also.

    Quelle: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world/

    Als Halter von thesaurierenden ETFs muss Oliver deshalb am Ende des Jahres auch Abgeltungssteuer bezahlen (Stichwort "ausschüttungsgleiche Erträge"). Diesen Steuerbetrag muss er dann - da ihm keine Dividende zugeflossen ist - aus anderen Mitteln begleichen. Er ist damit von seinem eigenen Tipp "Dividenden eigentlich grundsätzlich [zu] vermeiden" doch recht weit entfernt.

    Quelle: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/thesaurierende-fonds/

    Aber natürlich hat er trotzdem Recht. 60 Kommentare auf seinen Artikel sprechen ja für sich ;)

  • #8

    Andreas (Montag, 29 August 2016 22:48)

    Hallo Jonas,

    Ich stimme dir in den meisten Punkten zu, so gehe ich natürlich auch vor mit der Überlegung ist das Unternehmen zukunftsfähig, wie sind die Produkte, Burggraben...
    Und wen wunderts da kommt man natürlich auf die meisten Firmen die der Blogbetreiber auch im Depot hat.

    Das die Aktien zu ihren fairen Werten irgendwann zurückkehren geb ich dir auch recht aber was sind die fairen Werte (für dich)? KGV 10, 15, 20?

    Danke für den Link mit Coke, hab ich gelesen. Ja Coke stagniert im Moment das stimmt, was aber wenn der Kurs so bleibt der Dollar schwächer wird und Coke neues aus dem gut zaubert?
    Dann geht es weiter nach oben und das KGV ist plötzlich wieder fair!?

    Ich denke das liegt auch viel an der eigenen Strategie und Betrachtungsweise wie man an die Sache rangeht.
    Ich bin 31 kann also noch Jahre aussitzen bzw den Kurs verbilligen mit Investitionen und in der Zwischenzeit Cashflow(Dividenden) sammeln.

    Abschließend nochmal was ist für dich zB anhand von Coke ein fairer wert? Ich denke unter KGV 15 wird man solch ein Unternehmen die nächsten Jahre nicht bekommen.

    Gruß Andreas

  • #9

    Aktien langfristig (Montag, 29 August 2016 23:09)

    Hallo Andreas,

    das Durchschnitts-KGV von Coke der letzten 7 Jahre war 20,5. Unter 20 wäre ein Level bei dem ich bei den großen Werten kaufen würde, deutlich drunter natürlich auch. Bei 15 würde ich "groß" einkaufen, dann muss man aber natürlich ebenfalls berücksichtigen, wie das KGV zustande kommt und einmalige Sondereffekte ausblenden. Und du hast recht, dass es die konservativen Aktien so günstig gibt, passiert selten (aber es passiert).
    Vor ziemlich genau einem Jahr gab es Johnson & Johnson z.B. für 93$ -> KGV = 16,7. Wer da gekauft hat, hatte eine Einstiegsdividende von 3,2% und in dem einem Jahr dann ein Kursplus von 26%. Auf solche Gelegenheiten warte ich, die kommen aber immer mal wieder und deshalb mag ich Coke beim KGV von 25 nicht kaufen. Wenn es unbedingt sofort sein muss würde ich lieber Bayer, Münchener Rück oder vielleicht Disney nehmen, aber ansonsten warte ich auch einfach mal ein halbes Jahr.

    Gruß
    Jonas

  • #10

    Michael (Montag, 29 August 2016 23:36)

    Hallo,

    ich bin 29 und halte es auch so, dass ich erstmal mit einem Teil meines Geldes investiert bin (RDS. IBM, Phillips 66, Daimler, BASF, DBank). Die meisten der Aktien geben eine gute Dividende und generieren mir mehr als auf dem TG. Falls der große Knall kommt habe ich noch Pulver im trockenen und spare auch monatlich noch was dazu. auch bei Kursrücksetzern meiner Depotwerte kaufe ich immer mal ein bissl nach, da ich zum jetzigen Kaufzeitpunkt auch schon mit den Kursen glücklich war....

  • #11

    Andreas (Montag, 29 August 2016 23:41)

    Hallo Jonas,

    Ich habe mich seit 6 Jahren an der Börse probiert, meistens kam nur Mist dabei rum aber mittlerweile einiges dazugelernt.

    Momentan bin ich meiner Strategie ganz sicher und habe auch vor die länger durchzuziehen.
    Aristokraten Depot und etfs.
    Ich habe mal gelesen der beste Moment an die Börse zu gehen ist sofort.
    Das soll natürlich nicht heißen das zu jedem Preis und KGV gekauft wird.

    Unternehmen wie netflix oder Amazon bei einem KGV von 200-500 kämen für mich zB. gar nicht in frage.

    Das Depot des Blogbetreibers Trift meinen Geschmack ganz gut.

    Bei der Münchner rück hadere ich noch mit mir. Buffet ist ausgestiegen wie ich gelesen habe wohl mit der Begründung das dass Geschäft der Versicherungen wohl in Zukunft schwieriger werden wird durch Konkurrenz von entsprechenden günstigeren etfs...

    Wobei die Kennzahlen der letzten Jahre wirklich top sind.
    Warum hat der Blogbetreiber eigentlich keine MünchnerRück?

    Gruß

  • #12

    Aktien langfristig (Dienstag, 30 August 2016 00:04)

    Hallo Andreas,

    du bist ja auch auf einem guten Weg. Und der beste Einstieg ist natürlich "jetzt", aber eben nicht für jede Aktie. Versicherungen und Öl/Gas sind z.B. grade günstig, haben aber eben auch ihre Probleme.. In ein paar Jahren sind es vielleicht andere Branchen und man fragt sich wieso 2015/16 alle die grundsoliden Versicherungen gemieden haben (oder man fragt sich eben wie bloß jemals jemand in sowas investieren konnte ;) ).

    Ich fühle mich wohl, wenn ich 1. nach all den Jahren Börsen hausse im Moment nicht voll investiert bin, 2. ein breit diversizifiziertes Depot habe und 3. lieber mal teure Aktien wie Coca Cola auslasse im Moment (obwohl die vielleicht noch deutlich weiter steigen kann, klar), bevor ich zu teuer kaufe. Man muss ja nicht jede Aktie haben. Michael macht es genau richtig!

    Zur MüRü habe ich hier auch was geschrieben:
    http://konservative-aktien.com/wie-finde-ich-die-richtigen-aktien/deutsche-aktien/aktienanalyse-muenchener-rueckversicherung/

    Gruß
    Jonas

  • #13

    Dummerchen (Dienstag, 30 August 2016 00:47)

    @Thorsten:

    "Als Halter von thesaurierenden ETFs muss Oliver deshalb am Ende des Jahres auch Abgeltungssteuer bezahlen (Stichwort "ausschüttungsgleiche Erträge"). Diesen Steuerbetrag muss er dann - da ihm keine Dividende zugeflossen ist - aus anderen Mitteln begleichen. Er ist damit von seinem eigenen Tipp "Dividenden eigentlich grundsätzlich [zu] vermeiden" doch recht weit entfernt."

    Er hat einen swapbasierten Thesaurierer. Da greift deine Argumentation nicht.

    Liebe Grüße
    Dummerchen

  • #14

    Andreas (Dienstag, 30 August 2016)

    @ Dummerchen

    Richtig, deswegen habe ich auch zu swappern gegriffen.
    Habe keine Lust auf dokumente verwalten, aufheben, Steuererklärung und am Ende beweisen das schon versteuert wurde.

    Wenn 2018 allerdings das neue Gesetz in Kraft tritt spielt es keine Rolle mehr was für einen Etf man sich zulegt.
    Dann gibt's ne Pauschalsteuer auf alle Etf/Fonds.

  • #15

    Torsten (Dienstag, 30 August 2016 16:27)

    @Dummerchen

    Danke für den Hinweis. Das stand wohl nicht im Hauptartikel, weshalb ich das übersehen habe.

    Gruß!

  • #16

    Alexander (Dienstag, 30 August 2016 20:39)

    Interessante Diskussion.
    @Andreas, Münchner Rück liegt im Familiendepot ;)

    Grundsätzlich wird immer gern ohne Zielsetzung zwei Herangehensweisen an die Kapitalanlage verglichen. Im Endeffekt wird immer geschaut, was kommt noch 30, 40 oder 50 Jahren hinten raus. Also wo hole ich das Maximum raus. Da ist die Dividendenstrategie vielleicht nicht die erste Wahl. Aber man vergleicht da Äpfel mit Birnen (unterschiedliche Zielsetzung).

    Ich strebe nicht nach dem höchsten Endbetrag zu einem bestimmten Zeitpunkt, sondern ich möchte regelmäßige Erträge generieren, ohne mein Grundkapital antasten zu müssen. Ich vermute, dass das auf die meisten Dividendeninvestoren zutrifft. Wie wirtschaftswaise schreibt, wohl auch etwas eine Glaubensfrage. Durch die Investition in Dividendentitel, kann man schon mal ganz gut die Kursschwankungen ausblenden. Wer schon einige Crash´s mitgemacht hat, weiß wovon ich rede und viele "Anti-Dividenden-Fans" erscheinen mir auch noch relativ neu und ungestraft an der Börse. Nach einigen Jahrzehnten Erfahrung wechseln aber komischerweise immer mehr Anleger in den Dividendenmodus.

    Natürlich ist es nicht sonderlich klug nur auf die Dividendenrendite zu schauen und dann auch noch die mit der höchsten Rendite blind zu kaufen. Die Unternehmen anschauen, grob analysieren und eine Mischung aus Wachstum und Aristokraten, dann kann man schon ein nettes Depot zusammenstellen.

    Ich habe verschiedene Szenarien durchgespielt und dabei festgestellt, dass der Zinseszins eigentlich erst nach 7 Jahren anfängt sich bemerkbar zu machen. Daher habe ich mich entschlossen, die letzten Jahre vor der großen Freizeit umzustellen. Wartet man bis kurz vor der Rente und schichtet um, dann schlägt die Steuer erst mal zu und man kauft zu geringen Prozenten. Dividenden brauchen einfach Zeit zu wachsen. Daher ist es bestimmt nicht verkehrt, in "jungen" Jahren durchaus zweigleisig zu fahren. Ein Dividendendepot zu führen und ein zweites Depot, dass chancenorientiert ist. Ob da nun antizyklisch gearbeitet wird, eine Momentumstrategie oder Levermann, Charttechnik, Turnaround oder was es noch alles gibt, zur Anwendung kommt. Viele Wege führen zum Ziel. Erst mal Kapital aufbauen hat durchaus seine Berechtigung.

    Die Bewertung der Aktien ist inzwischen scheinbar ziemlich hoch. Ich betrachte z. B. das KGV überhaupt nicht. Ein Anhaltswert ist für mich ein Vergleich der aktuellen Dividendenrendite mit dem Durchschnitt der letzten 5 Jahre. Auch im Vergleich zum Zinssatz risikoloser Anlagen und der Inflationsrate. Bei einer Inflation von 5 % sollte die Rendite mindestens 7 + X sein. Ebenso bei Zinsen auf dem Festgeld von 3 %, da muss schon ein Aufschlag her. Aktuell haben wir kaum Inflation und die Zinsen liegen bei null, da ist eine Dividendenrendite von 2-3 % durchaus angebracht. Was aber wiederum zu einem höheren KGV führt.

    Letztendlich muss jeder seinen eigenen Weg finden, mit dem er/sie gut leben kann. Ich habe für mich das Dividendensammeln als den richtigen Weg gefunden. Sollten die Börsenkurse allgemein fallen (also nicht weil ein Unternehmen existentielle Probleme hat), dann kann ich günstig nachkaufen, da ich auf die Dividenden und meine angestrebte Stückzahl fokussiert bin. Diese mentale Einstellung ist in einer Baisse für mich eben wichtig. Einen Selbstbetrug sehe ich hier nicht, nur eine andere Herangehensweise und eine unterschiedliche Zielsetzung im Vergleich zu anderen Methoden.




  • #17

    Andreas (Dienstag, 30 August 2016 23:40)

    Hallo,

    Sehr schön ausgedrückt.
    So sehe ich es auch mit der Strategie, das Dividendendepot baue ich mir für regelmäßige Einnahmen.
    Desweiteren ETFs und Einzelaktien wie zB Berkshire zum Vermögensaufbau.

    Genau da liegt nämlich der Hund begraben das die einen für und die anderen gegen Dividenden sind, den unterschiedlichen Plan den man verfolgt.
    Deswegen kann man perse nicht sagen das ist gut und das ist schlecht.

    Ok Münchner Rück ist also auch vorhanden danke Alexander :)

    Gruß

  • #18

    Oliver (Mittwoch, 31 August 2016 22:01)

    Im Grunde finde ich die Diskussionen ETF zu Einzelaktien oder Dividende / keine Dividende ermüdend und ziemlich sinnlos. Ich persönlich mag Einzelaktien und auch Dividenden, wobei ich bei den Dividenden nicht das Maximum suche. Wichtig sind für mich persönlich Unternehmen, die ein sehr erfolgreiches Geschäftsmodell besitzen und dieses für mich zukunftsträchtig ist. Ich erwarte sicher keine 100% Trefferquote, das gibt meine Glaskugel nicht her.

    Ich bin zwar schon sehr lange an der Börse, aber die Dividendenstrategie fahre ich erst seid einigen Jahren sehr konsequent. Ich beobachte, dass meine Einnahmen ständig steigen und gleichzeitig auch der Kurswert nach oben geht. Der Kurswert steigert sich auch durch weitere Zukäufe, nicht nur durch Kursgewinne. Und da sind wir schon bei dem wichtigsten Punkt, wenn ich noch kein großes Depot habe: Die Neuinvestition ist das wichtigste, um voran zu kommen. Danach kommen alle die Strategien, bei denen man meint, dass es die für einen selbst erfolgreichste ist. Will heißen: Bist Du z.B. mit deinem Depot unter 100.000 €, dann machen sich außer in Ausnahmesituationen deine Einzahlungen am stärksten bemerkbar. Um die 100.000 € zu erreichen, braucht man Beharrlichkeit. Wenn ich also lese, wie sich jemand mit einem kleinen Depot von sagen wir mal 30.000 € aufschwingt, mit Wachstumswerten, die nichts weiter als Hoffnungswerte sind (sog. Fragezeichen) zu investieren, die wegen dem Wachstum keine Dividende ausschütten (können), dann lese ich das zwar interessiert, aber ich sage mir, dass das eine Strategie ist, die sehr offensiv ist. Wenn das klappt, ist alles chic. Nur haben gerade Wachstumswerte hohe Schwankungen und ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es ziemlich üble Abwärtsspiralen gibt, wenn sich die Ziele für das Unternehmen nicht realisieren lassen. Es ist nicht so, dass ich mir nicht hin und wieder auch solche Werte ins Depot lege. Dieses Jahr habe ich das z.B. mit Skyworks gemacht. Aber ich erwarte nichts und lasse mich überraschen.

    Kaufe ich dagegen die berühmte J&J (habe ich natürlich), dann weiß ich, dass die aller Voraussicht positiv wirtschaften werden. Es ist ein Unternehmen, also kann es in Zukunft auch nicht mehr laufen. Aber so lange es läuft, wird die Dividende gezahlt und sogar jedes Jahr erhöht. Eine Dividende heute auf das eingezahlte Kapital mag bei 2,x Prozent sein. Die steigt aber jedes Jahr an. Langfristig kommt noch der Kurswertgewinn dazu, Splits (für sich gesehen natürlich eine Nullnummer, aber aufgrund der optisch niedrigen Kurse steigen diese danach in der Regel an) und Ausgründungen (gut, manche sind wirklich toll, andere dann eher nicht so).

    Wenn man die Langfristentwicklungen bei erfolgreichen Unternehmen anschaut, ist der größte Teil des Ertrages eben die verschmähte Dividende. Ich mag Cash-Flow und das ist ein wesentlicher Baustein eines intelligenten Investitionsverhaltens. Ob ich das mit ETF oder Einzelaktie erziele, ist dabei Nebensache. Von daher finde ich Alexanders Depot sehr interessant, weil er ausschließlich in erfolgreiche große Unternehmen mit im Schnitt steigende Dividenden investiert. Ich besitze auch viele dieser Werte und einige, die mir fehlen, hätte ich noch gerne. Ich schätze, wenn sich Alexander in ein paar Jahren zur Ruhe setzt, wird er an seinem Depot sehr viel Freude und ständig steigende Dividendeneinnahmen haben.

  • #19

    Alexander (Mittwoch, 31 August 2016 22:13)

    Oliver, ich bewundere dich immer für deine guten Kommentare. Das meine ich ernst.

  • #20

    plutusandme (Dienstag, 04 Oktober 2016 20:15)

    Moin,
    nun auch mal unsere Meinung. Aber bitte, es ist eine ganz persönliche Meinung. Auf beiden Seiten,hier von Dir Alexander und auch auf der von den frugalisten, konnte man sehr schöne pro und contra Argumente finden. Super gut.
    Wir haben auch Dividendenwerte, haben wir eine Dividendenstrategie ?. Ich glaube nicht, den wir investieren auch in unterbewertete Werte und wenn diese dann noch eine Dividende ausschütten, ist uns das auch recht. Unsd doch bedeutet eine Dividendenzahlung für uns ein gewisses Gütesiegel. Wir setzten "zentral" auch auf Substanzwerte, ja sogar ETF´s auf den MSCI World. Vielelicht auch mal eine Berkshire.? Es hängt wirklich davon ab, gefällt uns der Wert, stimmen die Zahlen.
    Vermögen aufgebaut haben wir übrigens mit Fonds, und für alle die jetzt die Augen verdrehen: Es gab damals noch nicht viel anderes.
    Demnach war es aber auch übersichtlich. Es gibt Verfechter von ETF´s, kann auch über all den Bloggs nachgelesen werden, aber auch hier werden die Produkte mit der Zeit unübersichtlicher. Es gibt ja sogar schon ETF´s von ETF´s. das ist uns zuviel. Aktien sind, nach unserer Meinung ein gutes Investment. Ob nun eine Dividende entnommen wird, die andersweitig wieder in Aktien investiert wird, oder der AKtienwert steigt, ist das nicht egal?
    Es gibt ein Blogger, der bezahlt mit seinen Dividenden sein Haus ab, gut so. Es gibt Aktionäre die freuen sich , das Ihre eine (1! ) Berkshire Hat. ins unermessliche gestiegen ist. Auch gut so. Dann gibt es noch die Daytrader, Fondsmanager etc. alles okay, so funktioniert das System eben.
    Hauptsache ist doch, das jeder für sich angefangen hat, sich selbst zu informieren und das für Ihn beste Investment gefunden hat....und wenn es Tagesgeld ist.

  • #21

    Alexander (Dienstag, 04 Oktober 2016 20:47)

    Moin,
    sehe ich auch so. Ich habe ja neben meinem Dividendendepot noch zwei weitere laufen, zusätzlich investiere ich auch in CFD´s, manchmal sogar als Daytrader (sehr selten).
    Ich denke, jeder muss es so machen, wie es seine Zeit zulässt und zufrieden ist. Ich merke nur immer die deutlichsten Unterschiede, wie lange jemand das Spiel schon macht. Die "Alten", die 20 Jahre und mehr am Buckel haben, sehen das oft viel lockerer und sagen eher selten, dass nur ihr Strategie die richtige ist.

  • #22

    Alexander (Mittwoch, 15 Februar 2017 18:06)

    Wegen ständiger Spam-Beiträge musste ich die Kommentarfunktion für diesen Beitrag leider schließen.